Mijmeringen over klimaatdiscussies uit mailtjes met vrienden

Beste Jan en Paul,

Jullie vragen waarom ik zo zeker weet dat er geen catastrofale klimaatsverandering zal optreden ten gevolge van kooldioxide in de atmosfeer en of die zekerheid van hetzelfde gehalte is dan die van de alarmisten, die daar wel absoluut van overtuigd zijn. Dat is een goeie. Maar hiervoor moet je een beetje thuis zijn in de wetenschappelijke methode. Ik laat te pas en te onpas Richard Feynman uitleggen wat de kern daarvan is, maar misschien moeten we ons ook wenden tot Karl Popper en zijn falsificatiebeginsel. Een theorie is alleen wetenschappelijk, wanneer die kan worden gefalsificeerd. Laat me daarvan een voorbeeld geven.

Eeuwen geleden werd ontdekt dat licht interferentieverschijnselen toonde en daardoor een soort golfbeweging moest zijn. Golfbewegingen zoals geluid en de branding hebben iets nodig, een medium, om zich in voort te planten (lucht resp. water). Voor licht was dat medium minder voor de hand liggen. Dus nam men op wetenschappelijke gronden aan dat er een universeel voorkomende stof bestond, aether genaamd, waarin de lichttrillingen zich voortbewogen. Nu volgen trillingen ook de snelheid van het medium, denk aan mee- of tegenwind. Michelson en Morley wilden weten hoe snel de aarde zich door die hypothetische aether wind bewoog, en verzonnen een vernuftig experiment waarbij ze de individuele lichtsnelheid in verschillende richtingen konden meten. Dit liep uit op het meest beroemde mislukte experiment ooit. Er kon geen enkel verschil worden gevonden in lichtsnelheden in welke richting dan ook. Kortom er was helemaal geen medium aether waar de aarde zich met een zekere snelheid doorheen zou hebben bewogen. Falsificatie, maar tevens ook de bakermat van de relativiteitstheorie.

Is de global warming theorie ook op een dergelijke manier te falsificeren? Eh, ja, dat kan. Laten we afspreken dat we onder antropogene global warming verstaan, de opwarming van de aarde met meer dan 1,5 graad Celsius per verdubbeling van CO2, de ideale norm van Parijs. Uit primaire metingen, testen en modellen (bijv. MODTRAN) is echter vastgesteld dat de toename van de temperatuur – bijvoorbeeld onder laboratorium condities – rond één graad per verdubbeling is. Hierover bestaat weinig dispuut tussen alarmisten en sceptici (maar ik houd me hier in). Om nu die 1,5 graden te halen, moet er versterking komen van zogenaamde positieve feedback factoren, anders kun je wel naar huis gaan. Een belangrijke positieve feedback zou kunnen zijn dat wanneer de temperatuur iets hoger wordt door meer CO2 er daardoor ook meer waterdamp in de atmosfeer verdampt. Waterdamp is een krachtig broeikasgas en veroorzaakt dus nog meer opwarming, positieve feedback.

Maar positieve feedback heeft bepaalde karakteristieken, het duwt door, het is persistent. En dat is iets dat je kunt meten aan de verschillende atmosferische dataseries. Daar hebben we het hier uitgebreid over gehad. Het gaat dan niet zozeer om mijn gebrekkige uitleg van het optreden van persistentie bij positieve feedback en de afwezigheid daarvan in de klimaatdata, het gaat om de peer-reviewed publicaties van Olavi Kärner, die op verschillende data series bijvoorbeeld hierhierhier en hier, onomstotelijk  aantoont dat de atmosfeer wordt gedomineerd door negatieve feedbackprocessen.

Dit weerlegt de hypothetische positieve feedback die zou moeten optreden bij verandering van CO2 gehalte om deze tot boven de 1,5 graad per verdubbeling te versterken. Integendeel, de aangetoonde dominerende negatieve feedback zorgt ervoor dat de opwarming per verdubbeling van CO2 noodzakelijkerwijs minder moet zijn dan de theoretische één graad per verdubbeling. We halen die 1,5 graden dus nooit. Falsificatie.

Wat moet je daar nu mee in de klimaatdiscussie, waarbij beide partijen absoluut overtuigd zijn van hun gelijk? Welnu aan de alarmistenzijde wijst men op een stroom van meewerkende factoren, abusievelijk ook wel bewijs genoemd: de ijsberen, het ijs, de zeespiegelstijging, de temperaturen, de hockeystick en wat niet meer. Maar dat is vergelijkbaar met de alle-zwanen-zijn-wit hypothese. Na een acute falsificatie met een zwarte zwaan is verdere discussie zinloos. Er is dus een groot verschil tussen zeker weten dat een ‘theorie’ waar is, en zeker weten dat een theorie niet waar is. Het eerste is in de wetenschap formeel niet mogelijk; het tweede is ‘business as usual’. Net zoals we zeker weten dat de aarde niet plat is en dat aether niet bestaat, weten we zeker dat er geen dominerende positieve feedback optreed om de eventuele geringe opwarming bij verdubbeling van CO2 op te krikken naar ongewenste hoge waarden.

Is dat echt zo? Wat nu als Olavi Kärner er nu eens gewoon naast zit? Dat is een essentieel punt. Het is evident dat zijn onderzoekingen uiterst bedreigend zijn in de kringen van de AGW-hypothese aanhangers en het valt dan ook te verwachten dat deze uitputtend zijn nageplozen. Als ze zijn weerlegd moet dat met een beetje googlen wel boven water te krijgen zijn.

We googlen dus Olavi Karner, en wat zegt de eerste hit?:

Ik heb maar even een snapshot gemaakt, anders hadden jullie me niet geloofd. De man die in zijn eentje de hele global warming hype definitief omver kegelt, heeft geen peer-reviewed climate papers geschreven met een “negative or explicitly doubtful position on human-caused global warming.”. Wow, ik heb net nog naar vier daarvan gelinked. Maar ja, zo kun je het ook oplossen, als je het niet kunt weerleggen, moet je het totaal negeren.

Wat is nu de boodschap? Wetenschappelijk is gevaarlijke opwarming door menselijk toedoen hier effectief weerlegd. De discussie over poolijs, welles/nietes, temperaturen welles/nietes, hockeystick welles/nietes, is zinloos. Laat je daar als scepticus niet toe verleiden. AGW heeft dezelfde status van aether, het is weerlegd. Vertel dat dan ook bij iedere gelegenheid. Helaas is die feedback een betrekkelijk gecompliceerd verhaal om uit te leggen aan niet-materiedeskundigen. Hopelijk kunnen deze mijmeringen daarbij helpen.

Door | 2017-10-05T19:58:32+00:00 26 september 2017|45 Reacties

45 Reacties

  1. Michiel de Pooter 26 september 2017 om 10:28- Antwoorden

    Los van een juiste wetenschappelijke benadering kan een kind begrijpen dat de AGW-hypothese vol onzekerheden zit. Dat wordt elke dag bewezen door het fanatisme dat voor- en tegenstanders aan de dag leggen. Het nadeel is, dat beide partijen geen energie meer steken in het verzamelen van nieuwe kennis om de onzekerheden in de hypothese te verminderen, maar persisteren in standpunten die gebaseerd zijn op oude kennis. Maar dat heeft meer met het menselijk redeneervermogen te maken dan met het onderwerp.

    Robert M. Pirsig, schrijver van Zen en de kunst van het mototonderhoud, had dat al vroeg in het snotje; Op bladzij 137 verzucht hij: “Wanneer mensen fanatiek zijn toegewijd aan politieke of religieuze overtuigingen of andere soorten dogma’s of doelen, dan is het altijd zo dat deze dogma’s of doelen aan twijfel onderhevig zijn “.

    Je bent nooit toegewijd aanhanger van iets waar je volledig vertrouwen in hebt. Volgens Pirsig is fanatisme een product dat wordt aangemaakt door gebrek aan vertrouwen in de (natuurwetenschappelijke) rede. Met die analyse kan iedereen zelf experimenteren. Zo zal iemand fanatiek beweren dat morgen de zon weer opkomt en dat onweer komt door potentiaalverschillen in de atmosfeer. Ook worden over die onderwerpen geen duizenden webblogs open gehouden of om de vijf jaar grote conferenties gehouden met duizenden deelnemers die na afloop recht gaan staan en spontaan voor zichzelf gaan klappen.

    • Guus Derksen 26 september 2017 om 11:25- Antwoorden

      @Michiel de Pooter,
      ” .. geen energie meer steken in het verzamelen van nieuwe kennis om de onzekerheden in de hypothese te verminderen, ..”.
      Eigenlijk komen er bijna dagelijks nieuwe publicaties waarin de visie van maximaal 1 graad verhoging bij verdubbeling CO2 wordt verdedigd.
      Ik weet het, ik val in herhaling:
      Recent nog weer de publicatie van Lüdecke en Weiss waarin het mondiale temperatuurverloop met zegge en schrijven 3 of 4 sinuslijnen kan worden benaderd met een correlatie van 0,84 – 0,85.
      Hoe kan iemand dan beweren dat er in de laatste jaren van zijn onderzochte reeks een uitzonderlijke, want nooit eerder vertoonde invloed van de mens, opwarming plaats vond/vindt. Fragmentje tot slot:
      “Bereits auf den ersten Blick wird deutlich, dass die Erwärmung seit etwa 1850 bis hin zur Temperaturstagnation der letzten 20 Jahre durch die Sinusse-Repräsentation bestens erklärt wird. In diesen 20 Jahren gab es keinen globalenTemperaturanstieg, obwohl während dieser Zeit etwa 50% allen jemals menschlich erzeugten CO2 emittiert wurde!”

    • Scheffer 26 september 2017 om 20:13- Antwoorden

      Even vertaald voor TROLL: “Gedurende deze 20 jaar is er geen wereldwijde temperatuurstijging geweest, hoewel in deze tijd ongeveer 50% van alle menselijke gegenereerde CO2 ooit is uitgezonden! ” Daar gaat je (C-)AGW dan definitief in de vuilnisbak!

      • Henk 26 september 2017 om 22:22- Antwoorden

        En voor Scheffer

        Als je de feiten controleert zie je dat er wel sprake is van een statistisch significante opwarming

        Dat is natuurlijk jammer, maar voor jouw mening zijn feiten niet zo belangrijk ( maar dat wisten we natuurlijk al)

        • Henkko 26 september 2017 om 22:24- Antwoorden

          Dus we halen de “CAGW theorie” weer uit de prullenbak

  2. Joris van Dorp 26 september 2017 om 10:28- Antwoorden

    Olavi Karner beweert in zoveel woorden dat de variatie van de sterkte van de zonnestraling die de aarde bereikt (ten gevolge van de elliptische baan van de aarde) ervoor zorgt dat een stijgende atmosferische concentratie CO2/H2O geen invloed kan hebben op de temperatuur op aarde.

    Mis ik iets, of is dit zuivere lariekoek?

    • Andre Bijkerk 26 september 2017 om 10:47- Antwoorden

      Joris, kun je misschien aangeven waar hij dat precies doet? Dan kunnen we dat nader beoordelen. Het gaat hier overigens alleen om de claim dat atmosferische processen niet worden gedomineerd door positieve feedback.

      • Joris van Dorp 26 september 2017 om 11:07- Antwoorden

        Dit is Olavi’s (bizarre) redenering:

        The elliptic orbit of Earth generally determines the oscillation amplitudes for ASR and OLR. Earth is under two types of forcing while moving on that orbit. Moving from the farthermost point towards the closest one the value of S0 at the TOA increases. Increasing of the radiative forcing stimulates potential feedback loops in the climate system towards certain direction. Moving from the closest point towards the farthermost the value of S0 at the TOA decreases. This change stimulates the same feedback loops towards the opposite direction. Such an oscillation of the direction of feedback loops has a tendency to extinguish their long term influence to the climate system. As long as the forcing of S0 is the strongest forcing for the climate system this oscillation overshadows the influence of deviations generated by other forcing during the consecutive annual cycles. The small effect of growing CO2 is also absorbed. This is a demonstration of long range negative feedback in the Earth climate system. It has been working long time and due to the strong domination of S0 the increase of CO2 concentration is inconsiderable.

        http://www.aai.ee/~olavi/ykt-iii.pdf

        • Andre Bijkerk 26 september 2017 om 12:55- Antwoorden

          Bizar of geniaal? Je moet er maar opkomen en misschien een vele jaren met meet- en regeltechniek hebben geworsteld om de betekenis te kunnen begrijpen.

          We beschouwen de aarde hier als een response systeem op een zekere input van de zon. Deze input is niet constant maar heeft een jaarlijkse variatie tengevolge van de wisselende afstand tot de zon in de ellipsvormige baan. Dat betekent dus dat de jaarlijkse cyclus een warmere en een koudere periode heeft over de gehele aarde. Wanneer er nu sprake zou zijn van positieve feedback (met tijdconstantes minder dan een half jaar) zou dat verschil worden uitvergroot en steeds meer naarmate er steeds meer CO2 met positieve waterdamp feedback zou optreden.

          En dat zien we niet. Slim bedacht. Moest ik maar eens opnemen in m’n volgende blog

        • Joris van Dorp 27 september 2017 om 09:30- Antwoorden

          Wat Olavi eigenlijk doet is zeggen dat een massa-veer systeem dat wordt blootgesteld aan een constante- en een occilerende kracht minder invloed van de constante kracht zal ondervinden als de occilerende kracht veel groter is.
          Regeltheorie zat al in mijn pakket toen ik aan de TU Delft studeerde, maar volgens mij begrijpt iedereen die even nadenkt wel dat Olavi’s redenering kant nog wal raakt.
          De toename van CO2 heeft een isolerende werking waardoor de gemiddelde temperatuur van de atmosfeer toeneemt. Daardoor neemt ook het gemiddelde vochtgehalte van de atmosfeer toe, wat een aanvullende isolerende werking heeft. Dat de hoeveelheid inkomende zonnestraling (zeer licht) occileert veranderd absoluut niets aan het feit – en de gevolgen – van de isolerende werking van de toename van co2 en vocht.
          (N.B. ik heb regeltheorie gestudeerd aan de TU Delft. ir Werktuigbouwkunde, dus laten we aub niet gaan impliceren dat ik geen kennis heb van dynamica en stabiliteit.)

  3. Guido 26 september 2017 om 10:48- Antwoorden

    Beste Andre, de temperatuursverandering is een functie van natuurlijke factoren (maar die laten we hier even achterwege), klimaatgevoeligheid, EN forcering. Met een klimaatgevoeligheid van 1 graad en 2 verdubbelingen zit je dus al te hoog. Besef dat we al bijna op een verdubbeling zitten, er is meer dan CO2. Klimaatgevoeligheid en temperatuurstijging dus niet hetzelfde.

    Maar wellicht belangrijker is de vraag of Kärner in zijn eentje slimmer is dan de rest van de wereld. Dat zou mooi zijn, maar zit er niet inderdaad een ultieme stabiliserende factor in het systeem (OLR evenredig met T^4) en kan de methode van Kärner die onderscheiden van alle andere feedbacks die op tijdschalen van milliseconden tot decennia spelen?

    Ook is het frappant dat het voor zijn uitkomsten niet uitmaakt of hij een temperatuurserie zonder stijging (zijn GRL artikel uit de tijd dat er nog een temperatuurserie was zonder stijging die massaal door de sceptici omarmt werd als enige goede) neemt of eentje met wel een toename in temperatuur. Maar daar heb je vast goede ideeen over.

    • Andre Bijkerk 26 september 2017 om 12:09- Antwoorden

      Beste Guido,
      Het is niet mijn norm, die 1,5 graad. Parijs gaat over twee graden. En welke verdubbeling. 2 x 280 voor pre-industrieel (EU doelstelling 550 ppm)? 2 x 315 voor aanvang Mauna Loa CO2 registratie? Als er geen feedback is, dan zit je dus rond de graad hoger en bij 1100 ppm / 1260 ppm rond de twee graden. Als er sprake is van negatieve feedback, en daar wijzen alle reeksen op, ook HADCRUT4 dan moet die waarde lager zijn. Ik heb net de nieuwste daarvan bekeken ( https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.5.0.0.monthly_ns_avg.txt ) en kom tot 38,9% persistent en 61,1% anti-persistent (na correctie voor gelijke waarden). Wanneer je een monte carlo random walk genereert, met een negatieve feedback factor van 0,5 per stap kom je op dezelfde orde van grootte uit.

      Dan HADCRU4T heeft een evidente stijgende trend. Feedback meet je door verschil in random storingen in de tijdconstante waar het om gaat. Series met een duidelijke positieve of negatieve trend, dan wel een cyclus, geven in de stappen niet alleen de verstoring maar ook een deel van de forcing/cyclus en neigen daardoor tot een false persistentie. Die moet je dus formeel uitfilteren (detrenden). Dat is dus het mooie van series als HADCRU4T, waar de jaarlijkse cyclus al is uitgefilterd. De lineaire trend niet. Wanneer we die eruit halen moet je verwachten dat de serie nog meer anti-persistent wordt.

      Misschien dat argumentatie dat (wijlen) Olavi Kärner slimmer was dan de rest van de wereld niet helemaal terzake is. Nogmaals, als hij ongelijk heeft, dan vernemen we gaarne de weerlegging.

      Dan, om persistentie op een bepaalde tijdconstante en wat als je op andere tijdsintervallen meet? Dat is inderdaad een zeer valide vraagstuk en daar ben ik dan ook mee aan het hobbyen. Dat is voor een volgend blog. Ik moet eerst rustig nadenken over wat ik precies zie.

  4. Scheffer 26 september 2017 om 12:28- Antwoorden

    Kernpunt is dat kritiek bedreigend is voor een gehele gesubsidieerde “klimaat”- “duurzame”-industrietak en de overbodige uitgebreide ambtelijke overheidsbemoeienis. Daar hoef je niet over te mijmeren. Of de alarmistische klimaatwetenschap van de (C-)AGW nu wel of niet op drijfzand staat is voor de emotioneel gemotiveerden uit het NL-kiesvee en Volksvertegenwoordigers geen enkel argument gebleken. De huidige klimaatwetenschap loopt achter de overheidspropaganda en voldongen feiten van het SER+-akkoord aan, en de journaille is niet ter zake deskundig genoeg / of rijdt mee op de alarmistische klimaatbandwagon om nog kritische analyses te schrijven. De feiten bewijzen dat na de dubbele budgetoverschreidingen van de HSL, NZL, Betuwelijn, de mislukking van Fyra, en nu dus het megalomane “klimaat”-project via het SER+ energieakkoord de aanstaande zeperd is. Op het klimaat heeft het geen effect en het klimaat wordt er dus niet koud of warm van. Dat kunnen we Nijpels / Kamp dan aanrekenen, omdat hij wél vroegtijdig daarover werd geïnformeerd en niet in discussie gaat over de fundamentele kritiek op SER+-akkoord.

    • Mijnheer Trol 26 september 2017 om 14:13- Antwoorden

      “Of de alarmistische klimaatwetenschap van de (C-)AGW nu wel of niet op drijfzand staat is voor de emotioneel gemotiveerden uit het NL-kiesvee en Volksvertegenwoordigers geen enkel argument gebleken.”

      Inderdaad voor jou als emotioneel gemotiveerde is de wetenschappelijke achtergrond van het hele verhaal totaal oninteressant.

      Verder is het zelfde aluhoedjes gedoe al altijd

      • Boels 26 september 2017 om 14:49- Antwoorden

        Ach, er wordt heftig gediscussieerd over een tientje meer of minder eigenrisico in de zorg. Dat men een paar tientjes meer moet betalen voor het hemelse “hernieuwbaar” laat de politiek koud.
        Wel is zo te zien waar de prioriteiten liggen: zonaanbidding en luchtfietserij.

        • Bleeker 26 september 2017 om 15:04- Antwoorden

          U bedoelt een paar honderdjes toch zeker voor “hernieuwbaar”?

        • Boels 26 september 2017 om 17:18- Antwoorden

          @Bleeker:
          Voorlopig volgend jaar gemiddeld rond €40 per jaar meer aan heffingen en belastingen op de elektriciteitsrekening.

      • Noud 26 september 2017 om 23:51- Antwoorden

        Vandaag stond een aardig sprookje in de Volkskrant. Een advertentie over een halve pagina van de Eneco Groep. Uit het hoofd van Roger van Boxtel, president directeur van NS, rolden o.a.deze woorden:’Hoe komt het dat alle treinen op windenergie rijden? Je hebt hiervoor een paar gelijkgestemde bestuurders nodig die tegen elkaar zeggen: ‘ik kan jou helpen en jij kunt mij helpen’……..
        Nu is het al een dag of wat windstil en toch rijden de treinen op tijd. Rara hoe kan dat?
        Dit soort sprookjes worden breed uitgemeten door de onwetende machthebbers. Of zouden ze tóch meer weten? En het volk gaat gerust slapen.
        Over emotioneel gemotiveerden gesproken. Maar ja, ze bedoelen het goed………of niet?

        • bart 27 september 2017 om 00:14- Antwoorden

          ….en met wind tegen????….mvg…..slaperige bart.

  5. Andre Bijkerk 27 september 2017 om 14:01- Antwoorden

    Voor Joris en de 2014 draft van Olavi Karner.

    http://www.aai.ee/~olavi/ykt-iii.pdf

    Ik heb het maar eens minutieus doorgelezen en constateer:
    – Het is een niet gepubliceerde draft, mogelijk pas na zijn dood toegevoegd aan de lijst.
    – Het taalgebruik is zeer verschillend van grammaticaal correct Engels dan wel Amerikaans. Er is duidelijk nog geen “native tongue” correctie op uitgevoerd. Misschien dat de verschillende interpretaties van zijn gedachtegang toch op de taal zijn terug te voeren.

    We hebben dus geen enkel idee van de status van dit schrijfsel, het kan best een vingeroefening zijn, waaraan nog had moeten worden gewerkt. Ik heb het dan ook nergens als directe link gebruikt.

    Voorts, er zijn hierop inderdaad vele kritieken mogelijk. Bijvoorbeeld fig1, waarin de onbalans tussen de geabsorbeerde zonnestraling (max in NH winter) en de uitgaande langegolf energie (max in NH zomer). Zou dit domweg niet het verschil kunnen zijn in NH – meer land, ZH meer oceaan? Één en ander zou na discussies kunnen zijn rechtgetrokken.

    Maar iets anders zit me dwars. Hoe kan iemand met een meet- en regeltechn**k achtergrond dit bizar vinden maar ook de absurde positieve waterdamp feedbackloop op CO2 als de gewoonste zaak van de wereld accepteren

    • Guido 28 september 2017 om 12:48- Antwoorden

      Wat is er absurd aan Andre? Positieve feedback is niet hetzelfde als een zichzelf oneindig versterkend effect zolang er nog andere factoren spelen die voor een nieuwe “stabiele” situatie kunnen zorgen, in dit geval OLR die evenredig met temperatuur tot de 4e macht is.

      En dat werkt allemaal tegelijk, daarom kan je volgens mij ook niet uit een temperatuur-tijdserie afleiden of de netto opwarming meer dan het CO2 effect alleen is op de manier zoals jij het doet. Tenzij je het het als delta T / delta forcering bekijkt, en dan kom je weer op netto positieve feedback en is een beetje alarmisme helemaal niet zo misplaatst 🙂

  6. Andre Bijkerk 28 september 2017 om 13:20- Antwoorden

    Omdat, Guido, voor netto positieve feedback geldt:

    Hierbij wordt een gedeelte van de uitgangswaarde op een positieve manier naar de ingang teruggekoppeld, waardoor de uitgangswaarde juist nog verder versterkt wordt. Meegekoppelde systemen hebben in het algemeen maar twee stabiele toestanden: de uiterste maximale en de uiterste minimale stand.

    Dat is nu die persistentie die we in de klimaat wereld nergens vinden.

    Maar ook:

    De enige manier om een bistabiel systeem van toestand te laten veranderen, is het aanbrengen van een ingangssignaal – tegenovergesteld aan de huidige toestand van het systeem – dat sterker is dan de meekoppeling.

    http://www.nl.wikisage.org/wiki/Meekoppeling
    En dat betekent weer dat het netto effect niet meer positieve feedback is.

    Hilarisch is dat in de voorbeelden ook de waterdamp/temperatuur feedback wordt genoemd. Maar zoals hier iemand eerder opmerkte, zo kan waterdamp alleeen ook al zijn eigen positieve feedback veroorzaken en dat is dus “absurd”.

  7. Bart Vreeken 28 september 2017 om 14:17- Antwoorden

    “zo kan waterdamp alleeen ook al zijn eigen positieve feedback veroorzaken en dat is dus ‘absurd’.”

    • Bart Vreeken 28 september 2017 om 14:19- Antwoorden

      (dat ging te snel, ik was nog niet klaar)
      Eens met André dat dit een moeilijk te begrijpen punt is, het geeft reden tot twijfel. Misschien heeft het er mee te maken dat waterdamp niet alleen als broeikasgas werkt. Het leidt ook tot de vorming van (meer) wolken en die hebben juist een afkoelend effect.

      • Hans Custers 28 september 2017 om 15:29- Antwoorden

        Waterdamp zet niet zomaar een zichzelf versterkend effect in gang omdat de hoeveelheid waterdamp niet zomaar toe- of afneemt. De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer hangt af van de temperatuur.

        Dat is basis-natuurwetenschap: de dampspanning van water stijgt met de temperatuur. Het is ook overal in de echte wereld te zien: in de zomer is de relatieve vochtigheid in Nederland niet systematisch veel lager dan in de winter en hetzelfde geldt als je de tropen vergelijkt met gematigder klimaatzones.

        Een hogere temperatuur geeft mee waterdamp, waterdamp is een broeikasgas, en dus is dit een positieve feedback. Geen speld tussen te krijgen. Dat die feedback niet volledig uit de hand loopt is vooral te danken aan een geweldige rem op het systeem: de Planck-feedback. Ofwel de wet van Stefan-Boltzmann: de uitgaande straling neemt tot de 4e macht toe met de temperatuur.

        Kortom: CO2 versterkt het broeikaseffect, waterdamp doet daar nog een schepje bovenop, maar uiteindelijk trekt de Planck-feedback de stralingsbalans weer in evenwicht. Maar dat kan de Planck-feedback alleen doen als de temperatuur stijgt.

  8. Hugo Matthijssen 28 september 2017 om 14:49- Antwoorden

    Bart
    Zou het afkoelende effect niet groter kunnen zijn als het broeikaseffect op dit moment?

  9. Andre Bijkerk 28 september 2017 om 17:25- Antwoorden

    @Hans Custers et al

    Eerst:

    Waterdamp zet niet zomaar een zichzelf versterkend effect in gang omdat de hoeveelheid waterdamp niet zomaar toe- of afneemt. De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer hangt af van de temperatuur.

    Inderdaad dat is de relatie van Clausius Clapeyron. Geen speld tussen te krijgen. Maar ik zie helemaal geen CO2 in die stelling. Neem bijvoorbeeld een CO2-vrije atmosfeer. s”morgens komt de zon op, verwarmt de bodem. Hierdoor verdampt water. De waterdamp maakt broeikas effect, straalt IR terug, waardoor het nog warmer wordt, waardoor nog meer water verdampt, waardoor het nog warmer wordt, dus, nogmaals, je hebt geen CO2 nodig voor de self sustained positieve feedback van waterdamp en dus is het zeer twijfelachtig of een beetje meer of minder CO2 daar ook maar iets aan verandert. (Guido, sorry ik ben niet ingegaan op die U= σ* T^4 uiteraard limiteert dat het runaway effect maar op zich verandert niets aan de persistentie karakteristiek van positieve feedback

    Maar nogmaals, we missen die positive feedback persistance fingerprint totaal in alle data series. Dat betekent dat en/of broeikaseffect misschien meer koelt dan warmt en dus sowieso negatieve feedback genereert en/of de dominantie van negatieve feedback van de watercyclus van hoge verdampingsenergie (2500J/g), condensatie, wolkenvorming, albedo verhoging, afscherming instraling van de zon, etc.

  10. Guido 28 september 2017 om 20:48- Antwoorden

    André, je kan CO2 ook prima uit die discussie houden. Of het nu de zon, broeikasgassen, onderaards vulkanisme dat bij sommigen hier voor wonderen kan zorgen, of wat dan ook is. Als er een factor verandert, heeft dat gevolgen voor meerdere dingen. Vergeet waterdamp even, maar laten we naar het ijs-albedo effect kijken. Stel de zon wordt krachtiger. Het wordt warmer. Er smelt ijs, en het albedo neemt af. Positieve feedback waar iedereen het over eens zal zijn want de temperatuursverhoging is meer dan je alleen op basis van een sterkere zon zou verwachten. Het is toch geen absurd idee, iedereen ziet het zo voor zich lijkt me.

    • Andre Bijkerk 28 september 2017 om 21:40- Antwoorden

      Beste Guido

      Ook dat is testbaar. Realiseer je dat een gigantisch deel van het Noordelijk halfrond (Siberie/noord Amerika) elke winter vrijwel geheel wit wordt. Als het ijs albedo feedback effect zo krachtig is, dan zou op strengere winters ook koudere voorjaars moeten volgen. Is dat aantoonbaar?

      En dan, als het warmer wordt en het ijs smelt, wordt dan ook niet de lucht vochtiger en zullen er meer wolken ontstaan waardoor het albedo verlies van het ijs wordt gecompenseerd?

      Tenslotte, je moet goed onderscheid maken tussen de elementen forcings (vroeger input geheten), systeem werking, response (of output) en feedback. De systeem parameters is het geheel van de aarde, met inbegrip van albedo. Als je het albedo verandert, verander je feitelijk het systeem en zijn response. Met feedback heeft dat niets te maken. Dat is eigenlijk ook de reden waarom mijn excel modelletje niet de zuivere feedback karakteristieken toont, maar ‘gain’ verandering in het systeem. Hierdoor klapt het niet naar één van de bistabiele extremen. http://climategate.nl/2015/07/05/de-weerlegging-van-global-warming-de-feedback-is-negatief/

      • raar 29 september 2017 om 13:07- Antwoorden

        Als systeemparameters beïnvloed worden door temperatuur is het wel degelijk een feedback mechanisme en geen systeemparameter.

      • Guido1 29 september 2017 om 21:39- Antwoorden

        Andre, uiteraard kan je dat testen, je hoeft alleen maar naar de afwisselingen tussen glacialen en interglacialen te kijken. Albedo veranderingen en (in dit geval) broeikasgassen moeten haast wel versterkend werken, de verandering in inkomende zonneschijn is bijna te verwaarlozen.

        • Andre Bijkerk 29 september 2017 om 21:48- Antwoorden

          Beste Guido, misschien heb je mijn laatste Pleistoceen blogs niet gevolgd. Bottom line: er klopt gewoon helemaal niets van. De wereld zit heel anders in elkaar.

          http://climategate.nl/2016/12/16/63447/

          Natuurlijk is er invloed van ijs op klimaat. Naarmate een ijskap groeit, creëert het zijn eigen bergklimaat en vica versa, maar gezien onze toegenomen lokale detailkennis van de groei en verval van de ijskappen in het laat-Pleistocene valt daar totaal geen relatie meer te vinden met CO2 zoals in de tijd van Imbrie, Petit, Jouzel etc.

  11. Pieter van der Loo 28 september 2017 om 22:33- Antwoorden

    Mischien kan ik het simpel uitleggen.
    Als er eenmalig meer co2 moleculen in de atmosfeer komen, dan leidt dat ook tot meer waterdampmoleculen (via de relatie van Clausius Clapeyron). Dat geeft meer warmte veroorzaakt door het broeikaseffect van co2 en waterdamp. Die toename wordt wel weer wat afgeremd door een negatieve feedback van Planck (T tot de 4e macht).
    Maar overeind blijft dat het warmer wordt. Als er vervolgens niet meer co2 of waterdampmleculen in de lucht komen, stelt zich een thermsch evenwicht in en wordt het niet meer warmer. Er is dus dan geen sprake van persistente opwarming tot in het oneindige.

    • Andre Bijkerk 29 september 2017 om 10:00- Antwoorden

      Als er eenmalig meer co2 moleculen in de atmosfeer komen, dan leidt dat ook tot meer waterdampmoleculen (via de relatie van Clausius Clapeyron).

      Niet helemaal, Pieter. CC gaat niet over CO2 maar over het temperatuursafhankelijke evenwicht tussen verdamping en condensatie: dp/dT = L/(T(Vv-Vl))

      waarin p de verzadigingsdampdruk is, T de temperatuur in Kelvin, L de verdampingsenergie, Vv en Vl de volumes van de vapor en liquid. Er staat wel temperatuur en dampspanning in, maar geen CO2.

      Waarom staat voorop dat het warmer wordt? Dat klinkt als dogma of preconceptual science. http://1.bp.blogspot.com/_lQUb23L7Pxc/TF1PILcZkII/AAAAAAAAAvg/z11aG6EMOa8/s1600/preconceptual1.jpg

      Het broeikas verhaal heeft twee delen. Deel twee wordt zelden vermeld, afkoeling door uitstraling. Een atmosfeer zonder broeikasgassen kan in beginsel niet afkoelen, behalve marginaal via het oppervlakte. Dat niet vertelde deel staat hier: http://climategate.nl/2015/08/27/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/

      Het staat dus nooit per definitie vast of verhoging van broeikasgassen tot opwarming dan wel tot afkoeling leidt.

  12. Hans Custers 29 september 2017 om 15:45- Antwoorden

    André,

    De zon kan schijnen wat hij wil, maar zonder CO2 in de atmosfeer blijft de temperatuur van de atmosfeer zo laag dat hij nauwelijks waterdamp kan bevatten. Wat er eventueel zou verdampen condenseert (of eigenlijk: kristalliseert) onmiddellijk weer. Er komt dan dus nooit voldoende waterdamp in de atmosfeer om voor een beetje broeikaseffect te zorgen.

  13. Andre Bijkerk 29 september 2017 om 16:20- Antwoorden

    Nee Hans, absoluut niet, het helpt misschien als je even het linkje leest.

    Op het zenith punt bereikt de aarde 1370 of zo w/m2 met een albedo van 0,3 geeft Stefan Boltzmann ons een theoretische grey body temperatuur van 121,25 graden celcius. Hiermee wordt de CO2-loze lucht erboven gekookt. Deze gaat daardoor opstijgen (convectie/thermiek) en wordt vervangen door koudere lucht van elders, die op zijn beurt ook gekookt gaat stijgen, etc.

    Aan de andere nacht-zijde van de planeet straalt het aardoppervlak de warmte weer uit en wordt verschrikkelijk koud zonder broeikaseffect. Dit koelt de onderste luchtlagen waardoor de atmosfeer stabieler wordt en er nauwelijks verticale uitwisseling van lucht plaats kan vinden. Warmere lichte lucht wil gewoon niet naar beneden. De nachtzijde kan dus lucht dat niet direct boven de grond zit, niet afkoelen. Omdat er geen broeikas effect is, is er geen uitstraling, en kan de lucht ook niet op een andere wijze afkoelen. Je krijgt dus een eenrichtingsverkeer van warmte naar boven en niet naar beneden. De broeikasgasloze atmosfeer zal dus veel warmer worden dan wanneer ze met broeikasgassen warmte kan uitstralen.

    • Andre Bijkerk 29 september 2017 om 16:28- Antwoorden

      Erratum: 121,25 moet zijn 87,6 graden. Albedo stond nog op 0. Sorry

    • Hans Custers 29 september 2017 om 16:54- Antwoorden

      Dus we hebben aan de dagzijde overal opstijgende lucht en aan de nachtzijde nergens dalende lucht? Merkwaardig.

      Overigens zal die opstijgende lucht afkoelen, waardoor waterdamp condenseert. Bovendien wordt door dat proces ook nog ’s een hoop warmte afgevoerd van het oppervlak naar hogere luchtlagen. Ofwel: als je zo graag een waterdamp-broeikaseffect op zou willen bouwen dan zou je die convectie juist niet willen hebben. Die werkt je namelijk alleen maar tegen.

      Als het dan ook nog eens nacht wordt gaat die afkoeling alleen maar verder en hou je nauwelijks nog waterdamp over. Waardoor uitgaande warmtestraling ongehinderd kan ontsnappen en het gigantisch afkoelt. En dan krijg je ook nog eens ijsvorming, die de opwarming overdag tegenwerkt.

      Voorlopig hou ik meer vertrouwen in wat duizenden klimaatwetenschappers hierover zeggen dan in jouw alternatieve theorieën.

      • Andre Bijkerk 29 september 2017 om 17:13- Antwoorden

        Ik begrijp dat het lastig te visualiseren is maar even alle stropoppen opzij. We hebben op het zenith punt het centrum van de opstijgende lucht en elders dalende lucht. Dat hoeft niet beperkt te zijn tot de nachtzijde.

        Inderdaad hebben we de complicatie van adiabatische temperatuur wisseling, maar het gaat om de hoeveelheid warmte energie.

        Voorts, de premisse was een atmosfeer zonder broeikasgassen, dus ook geen waterdamp. Een aardse maan met één atmosfeer stikstofgas was het voorbeeld in de link om te demonstreren dat z’n atmosfeer opwarmt tot een equilibrium en niet afkoelt.

        Met waterdamp geef je dan ook al aardige voorbeelden van de verkoelingsprocessen die water met zich meebrengt.

        Voorts zou ik niet zoveel vertrouwen hebben in autoriteiten. https://wordpress.com/post/leftturnandre.wordpress.com/34

  14. Hans Custers 29 september 2017 om 18:19- Antwoorden

    Het heeft niks met “lastig te visualiseren” te maken en ik gebruik helemaal geen stropoppen. Ik geef alleen aan waarom zo’n waterdamp-broeikaseffect zich niet opbouwt op een aarde zonder CO2.

    Overigens is er nog een belangrijk aspect dat niet is genoemd. De oceanen beslaan 70% van het aardoppervlak. Door de grote warmtecapaciteit zal het temperatuurverschil tussen dag en nacht boven die oceanen veel en veel kleiner dan het theoretische verschil dat jij berekent. Terwijl de waterdamp grotendeels juist uit die oceanen moet komen.

    Als je premisse een atmosfeer zonder broeikasgassen is dan wordt het al helemaal een raar verhaal. Je “bewijst” een zichzelf opbouwend waterdamp-broeikaseffect aan de hand van een verhaal waarin je het broeikaseffect maar even vergeet? Heb je er trouwens in dat verhaal aan gedacht dat de warmte-inhoud van de atmosfeer zo goed als verwaarloosbaar is en dat de temperatuur van de atmosfeer dus zo goed als irrelevant is voor de oppervlaktetemperatuur als je het broeikaseffect niet meeneemt?

    Nog twee dingen:
    – Niemand ontkent het bestaan van de “lapse rate feedback”. En zeker de klimaatwetenschap niet. Het afkoelend effect van convectie en verdamping wordt door de wetenschap dan ook gewoon meegenomen.
    – Ik heb geen onvoorwaardelijk vertrouwen in autoriteiten. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat wetenschappers prima op de hoogte zijn van de basiskennis in het vakgebied waarin ze al jaren werken.

  15. Erik 29 september 2017 om 20:49- Antwoorden

    André, Hans

    Naar mijn mening straalt ook een atmosfeer zonder broeikasgassen warmte uit richting heelal. Stikstof, zuurstof enz stralen warmte uit wanneer hun temperatuur boven circa 0 Kelvin is. Geldt overigens voor alle materialen.

    • Andre Bijkerk 29 september 2017 om 21:40- Antwoorden

      Zeker, maar als dat zo is, waarom heb je dan nog broeikasgassen nodig? Wanneer O2 en N2 dat net zo goed kunnen. Daarom vermijd ik zoveel mogelijk absolute taal. Het absorptie/emissie effect van dergelijke gassen is zodanig marginaal in de betrokken IR bandbreedtes dat het vrijwel kan worden verwaarloosd.

  16. Andre Bijkerk 29 september 2017 om 21:07- Antwoorden

    Wow, als communicatie zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten is, wat is dit dan? Zelden heb ik een discussie zo ver van elkaar gevoerd. Heb ik het over de maan met een denkbeeldige stikstof atmosfeer, gooi jij er gelijk 70% oceanen tegenaan. Misschien moeten we nog maar eens met square one beginnen. De stelling was:

    De zon kan schijnen wat hij wil, maar zonder CO2 in de atmosfeer blijft de temperatuur van de atmosfeer zo laag dat hij nauwelijks waterdamp kan bevatten.

    Om nu aan te tonen dat hier niets van klopt, moeten we een situatie voorstellen van een atmosfeer met en zonder CO2, en niet een atmosfeer met of zonder water, oceanen wolken, what not. Het gaat hem alleen om wat CO2 doet. Hier zijn de stappen. Kun je stap voor stap aangeven waar iets volgens jouw niet klopt, zonder Jan Rap en zijn maat er bij te halen?

    – stap één: we nemen een aarde als maanachtige planeet met een stikstof atmosfeer zonder CO2 noch enig ander broeikasgas.
    – stap twee, we verwarmen die planeet met de zon
    -stap drie: direct onder de zon warmt de planeet sterk op, afnemend naarmate we van dat zenith af bewegen.
    -stap vier: de atmosfeer boven dat punt warmt sterk op door directe geleiding en zet daardoor uit en wordt lichter.
    -stap vijf: die warme lucht stijgt op (thermiek/convectie) en brengt warmte energie naar hogere luchtlagen

    Zijn we er nog?
    -stap zes: koudere omgevingslucht neemt de plaats in van de stijgende lucht en warmt op zijn beurt op om daarna ook op te stijgen. Zo ontstaat een continue lopende band van warmte energie dat naar hogere sferen wordt geleid. Immers de zon staat altijd ergens in het zenith op de planeet.
    -stap zeven: aan de schaduwzijde van de planeet is het bitter koud..
    -stap acht: de lucht direct aan het oppervlakte wordt eveneens bitter koud. (denk in centimeters tot meters)
    -stap negen: daarboven gebeurt niets, want de warmere lucht is lichter en kan daardoor niet dalen
    -stap tien: door het ontbreken van broeikasgassen kan de atmosfeer zijn warmte niet kwijt door uitstraling.
    -stap elf: door de constante convectie van warmte naar boven en de moeilijkheid om de warmte weer kwijt te raken, zal de atmosfeer substantieel opwarmen en wel totdat een evenwicht is bereikt.
    -stap twaalf, nergens in dit proces komt CO2 voor maar toch hebben we de atmosfeer behoorlijk opgewarmd. Ver boven “zo laag dat hij nauwelijks waterdamp kan bevatten.

    Als er nu iets in dit proces niet klopt, kun je dat dan precies aangeven en waarom?

  17. Erik 29 september 2017 om 23:39- Antwoorden

    André

    “Het absorptie/emissie effect van dergelijke gassen is zodanig marginaal in de betrokken IR bandbreedtes dat het vrijwel kan worden verwaarloosd.”

    Maar de hoeveelheid stralende moleculen stikstof enz. is aanzienlijk groter dan die van de broeikas moleculen Bovendien, waarom zouden we alleen kijken in de broeikasgas bandbreedten?

  18. Boels 3 oktober 2017 om 20:20- Antwoorden

    New light shed on Earth’s history

    Study suggests H2, O2, H2O and CO2 generated in earth’s mantle
    https://www.sciencedaily.com/releases/2017/10/171003125108.htm

Geef een reactie