Thoriumcentrales: de oplossing voor onze energievoorziening (2)

Kees de Lange.

Een schone, duurzame en veilige vorm van kernenergie

(Voor deel 1, zie hier.)

Eigenlijk weten we al lang dat de productie van kernenergie beter en veiliger kan, en wel op basis van thorium.  Los van alle andere voordelen waarover ik zal komen te spreken, is thorium niet schaars. Het wordt ook gevonden in landen met redelijk fatsoenlijke regimes. Bovendien is, in tegenstelling tot uranium, vrijwel alle thorium bruikbaar in de productiecyclus.

De meest voorkomende isotoop van thorium is Th232, met 90 protonen en 142 neutronen in de kern. Th232 zelf is niet splijtbaar, maar wordt door neutronenabsorptie in een paar stappen omgezet in U233 en dat is wel splijtbaar. Het U233 ondergaat kernsplijting waarbij weer enorm veel energie geleverd wordt en neutronen vrijkomen om de noodzakelijke kettingreactie te onderhouden.

Voordelen
Het gebruiken van de thoriumcyclus heeft een aantal enorme voordelen. Ten eerste kan thorium benut worden in een zogenaamde gesmolten-zout-reactor, of Molten Salt Reactor (MSR). Een thorium MSR werkt bij een temperatuur van zo’n 700 0C en bij lage druk. Doordat de splijtstof is opgelost in het vloeibare zoutmengsel is er geen temperatuurverschil tussen splijtstof en koelmiddel en stopt de kernreactie vanzelf als de temperatuur te hoog wordt. Er is geen oververhitting, geen vorming van explosieve waterstof, geen kans op een kernsmeltongeval. Ook het onttrekken aan de reactor van splijtbaar materiaal voor de productie van kernwapens is vrijwel onmogelijk.

Afval
Een sterk in het oog springend voordeel is voorts dat de hoeveelheid langlevende radioactieve isotopen met een levensduur van zo’n 250.000 jaar nog maar een zeer geringe fractie (ongeveer 1 promille) is van wat geproduceerd wordt in de uraniumcyclus. De radioactiviteit van het merendeel van het afval gevormd in de thoriumcyclus is al binnen 300 jaar verminderd tot een zeer laag niveau. Het hoeft geen betoog dat dit een gigantisch voordeel is. Bovendien kan het radioactieve afval uit de uraniumcyclus benut worden als ‘brandstof’ voor gesmolten zoutreactoren waardoor het huidige opslagprobleem van kernafval opgelost kan worden.

De MSR maakt zodanig efficiënt gebruik van het afval als brandstof dat met de huidige bestaande voorraad kernafval de hele wereld voor 70 jaar van energie voorzien zou kunnen worden, inclusief verwarming en transport. Door de MSR is kernafval voortaan een waardevolle brandstof. Met recht kan kernenergie op basis van de thorium MSR veilig, schoon, duurzaam, klimaatbestendig, en naar verwachting goedkoop genoemd worden.

China als voortrekker
Waarom stappen we niet morgen over op de thoriumcyclus als de voordelen zo groot zijn? In landen als Japan, India maar vooral China is sprake van grote wetenschappelijk-technische programma’s om de thoriumcyclus te ontwikkelen tot HET vehikel voor de grootschalige en zeer goedkope energieproductie van de toekomst. Vooralsnog blijft het Westen, en dus ook Nederland, op grote achterstand in deze ontwikkeling. Dat bergt de nodige gevaren in zich omdat een grote voorspong van China op het gebied van goedkope energieproductie niet zonder geopolitieke gevolgen zal blijven.

Praktische belemmeringen
Wat zijn de factoren die de ontwikkeling van het thorium-MSR-proces tegenhouden? Zijn het de ontwikkelingskosten? Realistische schattingen geven aan dat met een investering van ongeveer een miljard euro binnen 10 jaar de nog noodzakelijke research voltooid kan worden, waarna een thorium-MSR ontworpen en gebouwd kan worden. Als we beseffen dat de huidige Nederlandse regering er niet voor terugschrikt om 100 miljard euro in subsidie van onrendabele exploitatie van duurzaam geachte bronnen te steken, dan wordt het de hoogste tijd om onszelf eens achter de oren te krabben. Dit enorme bedrag is over 20 jaar opgebruikt en heeft geen enkele betekenis voor de toekomst.

Energielobby
Eigenlijk is het ronduit verbijsterend dat na een formatie in Nederland van honderden dagen men nog steeds het woord thorium in geen enkel beleidsdocument terugvindt. Het zou van grote politieke wijsheid getuigen om het oor wat minder te luisteren te leggen bij de energielobby met zijn enorme financiële belangen, maar om de aandacht te richten op de zich snel ontwikkelende wereld van de geavanceerde duurzame kernreactoren zoals de thorium MSR. Dat klinkt eenvoudiger dan het in de praktijk zal blijken te zijn.

In de afgelopen jaren heb ik als zeldzame bèta in de politiek als geen ander geleerd dat waar de politiek spreekt, de natuurwetenschappelijke feiten doorgaans zwijgen. Om die realiteit te veranderen, zou een publiek debat, dit keer eens niet gedomineerd door belanghebbenden en onwetenden, maar door onafhankelijke mensen met verstand van zaken, pure winst zijn. Niet voor de aandeelhouders van onze energiebedrijven, wel voor de toekomst van onze kinderen, kleinkinderen en navolgende generaties.

Bron hier.

Door | 2017-10-25T12:27:54+00:00 25 oktober 2017|67 Reacties

67 Reacties

  1. David 25 oktober 2017 om 10:15- Antwoorden

    Ik mis nog wel wat. Zoals corrosiebestendigheid van de materialen en de verwijdering van afvalproducten uit het zoutmengsel (= nucleaire chemie)
    Wat mij opvalt is dat bij het aanprijzen van de thorium MSR een belangrijk voordeel niet wordt genoemd: geen grid nodig. Je installeert die reactoren dicht bij de gebruiker. Dat spaart honderden miljarden en natuur.

    Mijn verwachting is trouwens dat wanneer nucleaire research goed op gang komt er heel wat innovatie op dit verwaarloosde gebied valt te verwachten. De ultieme energiebron is antimaterie.

    Het zou interessant zijn in een ander artikel eens de research naar kernfusie op een rijtje te zetten.

  2. Arthur Rörsch 25 oktober 2017 om 12:04- Antwoorden

    Allereerst dank aan Kees de Lange voor deze twee heldere uiteenzettingen.
    David 25 -10 -2010 10.15
    Van Theo Wolters heb ik begrepen dat nu reeds in Delft de corrosie problematiek de aandacht krijgt. Andere vraag: waarom is ‘Petten’ niet voor het onderwerp te interesseren? Zou ook een Shell het niet willen oppakken?
    Scheffer, 25-10 2017 10.01 kun je iets duidelijker zijn over het bedrijf dat wel al bezig is?

    • Scheffer 25 oktober 2017 om 13:59- Antwoorden

      NRG samen met TU-Delft:
      De Nederlandse Nuclear Research and Consulting Group (NRG) in Petten voert sinds begin deze maand experimenten uit voor een nieuw type kerncentrale. Het gaat om een zogenoemde gesmolten-zoutreactor die thorium gebruikt als brandstof in plaats van uranium.

  3. David 25 oktober 2017 om 12:19- Antwoorden

    @A.Rörsch
    Op “meet and greet” bijeenkomsten bij Theo Wolters waren ook ECN (of RCN?) medewerkers die werken aan MSR.
    Voor Shell zie ik geen rol in de MSR ontwikkeling.

  4. Gert Visser 25 oktober 2017 om 13:20- Antwoorden

    Op dit moment is er nog een generatie in leven waarvan het overgrote deel meteen op tilt slaat wanneer het woord “kernenergie” valt. Ook wanneer het kernenergie betreft die volkomen veilig, schoon en vrijwel zonder afvalproductie is. Dat is het gevolg van de inmiddels al decennia durende (terechte) propaganda tegen uraniumcentrales. Die is diep geworteld geraakt, bij zowel publiek als beleidsmakers. Zo diep dat men inmiddels bereid is alles voor lief te nemen: peperdure windmolens die niet doen wat je zou willen bijvoorbeeld. En sterk verhoogde energiekosten.

    Intussen blijft de werkelijk afdoende oplossing, Thoriumcentrales, vooralsnog uit, om genoemde redenen: het publiek is er gewoon niet rijp voor. Zodra de volgende generatie haar plaats inneemt kan het zomaar anders worden. Het zou mooi zijn wanneer er dan een kant-en-klaar Thoriumconcept beschikbaar is. Ik denk dat, gezien het onderzoek wat er momenteel overal ter wereld plaatsvind naar Thoriumcentrales, er achter de schermen hier op aangestuurd word.

  5. Pieter 25 oktober 2017 om 13:34- Antwoorden

    Prima en duidelijk artikel, waarvoor mijn dank.
    Het is pure botte politieke onwil om niet eens te kijken naar thorium. Van zo’n onbenul als een Nijpels hoef je dat ook niet te verwachten, net zoals meneer Kamp. En het bedrijfsleven staat ook niet te juichen. Dankzij het huidige beleid ontvang je met zonne- en windenergie gedurende zeker 15 jaar een GEGARANDEERD rendement, zonder enig risico, dankzij de subsidies. Dan ga je inderdaad niet investeren in thorium, waar nog veel onduidelijk is. Regeren is vooruitzien, maar bij Rutte cs absoluut niet. Nee we worden bang gemaakt, want kernenergie is gevaarlijk. Te ziek voor woorden.

  6. David 25 oktober 2017 om 14:11- Antwoorden

    @Pieter. Vooruitgang komt neer op “creatieve destructie” er verdwijnen banen. Kernenergie zal windmolens en zonnepanelen op slag overbodig maken. De handel staat dus niet te juichen. De politici willen herkozen worden en kijken dus wel uit zolang de angst er bij de bevolking nog in zit.

  7. Arthur Rörsch 25 oktober 2017 om 15:24- Antwoorden

    Scheffer 25-10-2017 13.59
    Dat geeft toch hoop, als “Petten’ en ‘Delft’ belangstelling tonen? Valt ‘Petten’ niet onder EZ?
    Er zijn toch wellicht aan andere universiteiten nog wel meer restantgroepen nucleaire fysici die een Thorium actie zouden willen ondersteunen. De dreigende concurrentie met China lijkt mij ook een belangrijk punt van nadere overweging hoe daar mee om te gaan. Moet ‘samenwerking’ op voorhand worden uitgesloten?

  8. David 25 oktober 2017 om 15:33- Antwoorden

    @Pieter Het is in dit verband vermakelijk om het Tom Poes en heer Bommel avontuur “het monster Trotteldrom” te herlezen. Daaruit leren we hoe het een land vergaat als feiten het afleggen tegen groepsdenken en de meerderheid per definitie gelijk heeft. Collectieve waanzin en totale puinhopen zijn het resultaat verklap ik alvast.

    • J van der heijden 25 oktober 2017 om 16:41- Antwoorden

      Het is dan ook goed dat we naar de wetenschappers luisteren en niet naar de sprookjes vertellende “ sceptici”

  9. paai 25 oktober 2017 om 16:29- Antwoorden

    Ik kan er niets aan doen, maar ik heb in de twee artikelen van Kees de Lange niet veel nieuws gevonden. Ja, Thoriumcentrales zijn de toekomst, maar dat zijn ze al zo lang als ik me kan herinneren.

    Er wordt gesuggereerd dat duistere krachten in de politiek het onderzoek naar Thoriumenergie saboteren. maar dan denk ik ‘waarom is de door climategate zo aanbeden vrije markt er dan niet ingesprongen? Niet alleen grote bedrijven als Shell, maar ook de nieuwe grote spelers. De auteur zegt dat er een miljard euro over tien jaar nodig is voor onderzoek, dat is toch niks? Daar draaien ondernemers als Elon Musk hun hand niet voor om en op dat niveau is men ook heerlijk onverschillig voor politiek gekissebis.

    Ik kan niet anders dan aannemen dat het allemaal niet zo mooi en goedkoop is als de auteur in zijn enthousiasme denkt.

    Verder denk ik dat het wel wat gechargeerd is om te beweren dat de 100 miljard investering in twintig jaar duurzame bronnen “geen enkele betekenis voor de toekomst” heeft. Net zoals bij de ruimtevaart zijn er spin-offs die misschien wel even waardevol zullen blijken te zijn als de directe resultaten van duurzame energie.

    Dan natuurlijk de traditionele angst voor de communisten, in dit geval China. Maar als je echt bang bent voor het rode gevaar is het volgens mij verstandiger om tenminste een deel van je technologie in de ontwikkeling van energiebronnen te steken waar je geen buitenland voor nodig hebt. Ik ben ervan overtuigd dat het grote belang dat Duitsland hecht aan die energiebronnen tenminste gedeeltelijk voortkomt uit hun ervaringen van twee wereldoorlogen.

    Alles bij elkaar is dit een politiek pamflet, geen evenwichtig verslag van ‘onafhankelijke mensen met verstand van zaken’. En het uitblijven van Thoriumcentrales enkel en alleen toe te schrijven aan politieke manipulatie en sabotage is erg zwak.

    Paai

    PS: het blijft tobben met de captchas.

    • Ronel 25 oktober 2017 om 17:12- Antwoorden

      ‘ …. het blijft tobben met de captchas…..”
      Tja, dat krijg je als je je lagere school niet afmaakt. 😉

      • paai 25 oktober 2017 om 21:51- Antwoorden

        Dit verdient een leukje… net zoals op de lagere school. Bij deze gegeven.

        Paai

    • Kees de lANGE 25 oktober 2017 om 18:57- Antwoorden

      Mijn bijdragen zijn geschreven op verzoek van de redactie van Opiniez. Doel was een overzicht van thorium MSR voor mensen met een opleiding op het niveau van een paar jaar middelbare school. Volgens de redactie van Opiniez was de respons buitengewoon groot en buitengewoon positief. Redelijke conclusie: mission accomplished.

      Natuurlijk stel je daarmee een superexpert (??) als ene paai niet tevreden. Jammer dat zijn kommentaar niet inhoudelijk-wetenschappelijk is. Hij meent aan de discussie bij te dragen door mij zaken in de mond te leggen die zelfs met een morbide fantasie niet in mijn bijdragen te lezen zijn.

      Ik zou angst voor het communisme hebben. Meneer/mevrouw schijnt mijn diepste zieleroerselen te kennen. Maar nee, als je voor je cruciale energievoorziening afhankelijk bent van technologie en patenten van wie dan ook, lijkt me dat economisch geen goed idee.

      Thorium zou niet leiden tot private inversteringen? Als onwetendheid feitenkennis vervangt, houdt de discussie op. Stel u op de hoogte van wat er in de USA gebeurt.

      “”Ik kan niet anders dan aannemen dat het allemaal niet zo mooi en goedkoop is als de auteur in zijn enthousiasme denkt””. Deze zin is er een om in te lijsten als een hoogtepunt van onafhankelijk denken.

      Zucht…

      Normaal reageer ik niet op onzin, tenzij het me te dol wordt. Dit was mijn eerste en laatste reactie.

      • paai 25 oktober 2017 om 22:07- Antwoorden

        Beste Kees, een beetje wetenschapper kruipt niet laf weg onder het mom van verontwaardiging als er tegenvuur gegeven wordt…

        Iemand die echt wat te melden heeft, geeft onmiddelijk weerwoord, bijvoorbeeld door aan te geven welke private investeerders dan wel op de Thorium-trein gesprongen zijn – en verklaart dan meteen waarom dat tot nog toe niets heeft opgeleverd.

        Het aangebrand reageren op een opmerking als dat je bang bent voor de ontwikkelingen in een communistisch land als China zou ook overtuigender overkomen als je China niet had genoemd. Maar je zegt zelf “Dat bergt de nodige gevaren in zich omdat een grote voorspong van China op het gebied van goedkope energieproductie niet zonder geopolitieke gevolgen zal blijven.”

        Je hebt het zelf gezegd, mijn beste Kees, en honderdduizend duimpjes van je geestverwanten kunnen dat niet uitvlakken.

        Paai

  10. p. van Toorn 25 oktober 2017 om 17:04- Antwoorden

    Laat er geen misverstand over bestaan, Ik ben een groot voorstander van de ontwikkeling van Th-reactors.

    Maanden geleden ben ik wel op de hoogte gebracht via een oud collega van een mogelijke showstopper. Je hebt voldoende initiële neutronen nodig om de reactor op gang te brengen. Th zelf is geen splijtstof. Neutronen + Th geeft splijtbaar U.
    Voor die neutronen heb je weer splijtstof nodig (U233 of U235) in voldoende mate om de reactor kritisch te krijgen. Dat betekent samenwerking met eigenaren van splijtstoffen.

    zie disadvantages
    https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle

    • Ivo 25 oktober 2017 om 19:11- Antwoorden

      Voor het omzetten van thorium naar uranium zijn toch extra protonen nodig en niet alleen neutronen?

      • P. van toorn 25 oktober 2017 om 19:39- Antwoorden

        @Ivo
        Een neutron wordt gevangen door Th232 kern en na uitzenden van een electron (beta verval) omgezet in protactinium (1 proton meer in de kern), dat weer omgezet wordt in uranium via beta verval, etc, etc. Er zijn wat varianten mogelijk.

        Cruciaal is de aanwezigheid van voldoende neutronen die “gevangen” kunnen worden om Th om te zetten in uranium via allerlei nucleaire processen

        In een zeer vrije interpretatie van de nucleaire reactie die plaatsvindt: neutronen worden omgezet in atoomkern gebonden protonen + vrije elektronen

        • Ivo 25 oktober 2017 om 22:21- Antwoorden

          Ik zie al, dat vergt wat extra studie. Dank je voor de uitleg.

    • Bleeker 25 oktober 2017 om 21:36- Antwoorden

      Dat U233 of U235 nodig is om de Thorium cyclus te starten is nauwelijks een probleem. We hebben voldoende ultracentrifuges om de isotopen te verkrijgen. Eenmaal op gang zijn deze isotopen niet meer nodig omdat de Thorium cyclus zelf U233 maakt.

  11. Hetzler 25 oktober 2017 om 17:44- Antwoorden

    @Paai Probeer in dit anti kernenergieklimaat en de obsessieve tunnelvisie voor windmolens, groen, duurzaam, planeet redden van dat duivelse CO2 de handen op elkaar te krijgen voor deze te ontginnen tak van energie. Bovendien profiteert de vrije markt natuurlijk van het laaghangende fruit in de vorm van subsidies voor groen. Dit is veel veiliger dan de nek uitsteken voor thorium. Tot slot is deze (politieke) generatie volledig gedrogeerd door het anti nucleaire milieuactivisme. Bovendien staan er al thoriumreactoren in China en India, weliswaar in experimenteel stadium, maar dit is heel wat meer dan in Europa. De auteur wijst in zijn artikel terecht op deze feiten.
    Ik vind uw argumentatie dus nogal naïef, gezocht en evenmin correct.

    • J van der heijden 25 oktober 2017 om 20:00- Antwoorden

      Gelukkig betalen we gewoon mee aan Euratom en die subsidieert…..

      Jawel gewoon onderzoek naar de MSR

      Je zou denken dat een eerste kamer lid dit wel zou weten

      http://samofar.eu

      Maar ja subsidie is slecht en de EU nog veel slechter !

  12. Arthur Rörsch 25 oktober 2017 om 18:19- Antwoorden

    Over de voortzetting van de discussie op climategate.nl
    Zou iemand, Hans L bijvoorbeeld, zo vriendelijk willen zijn om nog eens samen te vatten wat er in het regeerakkoord staat over toekomstig beleid op het gebied van energie, economie, klimaat, milieu aspecten? Een regeerakkoord is voorts nog niet gelijk aan uitgevoerd ‘beleid’. Als ik het goed begrepen heb is één stem in de kamer genoeg om een rare beslissing tegen te houden. En voorts dat Nederland zich weer eens als gidsland in de wereld wil opstellen wat betreft de uitvoering van het Parijs-akkoord. Marcel Crok heeft al wel uitgelegd (in de Volkskrant) wat daar mis aan is. Kan geen kwaad die argumenten nog eens in een rustige toon te herhalen. Zo kan climategate.nl aan respect winnen. Hoge toon vermijden. Niet beginnen te roepen met het is ‘alllemaal onzin’. Facts from figures, maar ook aangegeven waarom bepaalde figures misleidend zijn. Komt in de wetenschapsbeoefening vaak voor. Ervaring in de medische wetenschap, na een paar jaar blijkt de interpretatie van data zelfs in zware referee tijdschriften niet langer houdbaar. Zo zou ook AR5 IPCC opnieuw kunnen worden geanalyseerd. Zie bijvoorbeeld de poging daartoe van Hermann Harde over de CO2 huishouding. Zondermeer afketsen, zoals Guido doet, lijkt me niet vruchtbaar. (Zie blog ‘concensus’). Over de bijdragen van JvdH bewaar ik maar liever het stilzwijgen. Hoewel iedereen uiteraard kritische opmerkingen moet mogen plaatsen. Ik pleit er niet voor climategate.nl tot een puur wetenschappelijke discussie site te verheffen. De echte wetenschappelijke discussie voeren we op informele, tamelijk besloten e-circuits waaraan naar schatting een paar duizend kritische wetenschappers bijdragen. De inbreng van niet wetenschappelijke beroepsbeoefenaars die gezond verstand gebruiken, waardeer ik als kritisch die mij voortdurend tot nadenken zetten waar we in gebreke blijven om een wetenschappelijke boodschap op de politiek over te brengen.
    Ter zake over de ontwikkeling van de Thorium technologie. Het betoog van Kees de Lange lijkt me heel helder. Zou ook duidelijk moeten zijn voor leken-ministers. Kan me haast niet voorstellen dat dit genegeerd zou kunnen worden door enige nuchter denkend mens. Wellicht zijn politici niet nuchter denkend als Kees de L stelt. Maar dat blijven uitroepen zet ook weinig zoden aan de dijk om door heersende populistische opvattingen heen te breken.

  13. hetzler 25 oktober 2017 om 18:29- Antwoorden

    @Paai Ik kan eraan toevoegen dat Shell een olie- en gasbedrijf is. Shell investeert in windmolens. Een kind kan snappen dat hoe meer windmolens er komen, des te groter de noodzaak van een achtervang als bijvoorbeeld gascentrales. Daarom kwam Shell een uitruil met Greenpeace overeen waardoor kolencentrales (concurrent van Shell en evt. achtervang) zouden moeten sluiten. Kernenergie is ook een concurrent van olie en gas. De uitkomst is dus duidelijk zoals de auteur van het artikel laat zien. Het moge dus zonneklaar zijn dat alle inspanningen onvermijdelijk leiden tot een garantie op tenminste hetzelfde niveau van CO2-emissie. Op zich geen probleem, want CO2 heeft geen meetbare invloed, maar de ironie is grotesk.

    • Bert Pijnse van der Aa 25 oktober 2017 om 20:21- Antwoorden

      Sorry, maar ik wil toch even reageren @ Hans 🙂 op deze bijdrage van de hr Hetzler, terwijl ik ook graag mijn ondersteuning uitspreek voor het onderhavige artikel dat ik heb gedeeld via Facebook.
      Ik geloof helemaal niets van ‘uitruilen’ van Greeenpeace met Shell of wat voor energiemaatschappij dan ook. Niets meer dan ‘window dressing’ om de koers op peil te houden voor de onzekere aandeelhouder. Denkt u nu echt dat ze bij Shell en haar ‘concurrenten’ ‘onderhandelen’ met partijen als Greenpeace cs? Waarom zouden ze? Joh!, dan koop je toch geen fossiele energie van ons ?
      Ik snap wel dat ze bij Shell niet zo bot kunnen reageren als ik hier nu doe, vanuit politieke en strategische motieven en belangen. Maar hoe je het ook wendt of keert: niemand kan heen om hetgeen zij leveren. Zonder hun olie geen handel. Verkoop je toch gewoon de tractor! (die 200 mensen vervangt). Helaas heb ik geen geld om te beleggen, maar de keus voor een betrouwbaar bedrijf zou niet moeilijk zijn. Dan zou ik over een aantal jaren een mooie koerswinst behalen, terwijl bedrijven als Tesla, waarvan de koers was gebaseerd op speculatie, allang op z’n rug ligt.

  14. David 25 oktober 2017 om 18:40- Antwoorden

    @Paai [uitblijven van Thoriumcentrales enkel en alleen toe te schrijven aan politieke manipulatie en sabotage ]
    zou het misschien kunnen dat fossiele brandstoffen prima voldoen en er nog volop voorraad is?

    Lange tijd heb ik mij afgevraagd waarom de ontwikkeling van de stoommachine moest wachten tot 1768.
    Heersende belangen hebben altijd getracht innovatie te smoren. Vooruitgang ontstaat als dat even niet lukt.
    In 1600 vond Lee de breimachine uit maar Koningin Elisabeth I verbood het ding.
    Onze molens verschenen in de Zaanstreek omdat in Amsterdam de gildes ze verboden.

    • paai 25 oktober 2017 om 22:23- Antwoorden

      Beste David, dat het uitblijven van Thoriumcentrales enkel en alleen toe te schrijven is aan politieke manipulatie en sabotage is nadrukkelijk niet mijn opvatting, maar een mening die ik uit het verhaal van Keees de Lange en veel andere sceptici meen te moeten halen.

      Ik weet niet waarom Thorium centrales al tientallen jaren de Grote Belofte zijn en al evenzeer tientallen jaren die Grote belofte niet waarmaken. Ik ben immers absoluut niet competent in die materie. Maar de beloften zijn prachtig… zo prachtig dat sommige mensen zich zouden kunnen laten verleiden om andere, minder plezierige oplossingen, daarvoor te laten schieten.

      Ik weet echter wel dat er doorgaans een goede reden voor is als een of ander concept zijn verwachtingen niet waarmaakt, en het argument ‘politieke manipulatie en sabotage’ overleeft Occams scheermes doorgaans niet.

      Paai

  15. David 25 oktober 2017 om 19:00- Antwoorden

    @A.Rörsch Die politici denken behoorlijk nuchter. Die denken aan hun carrière en het partijbelang. Dus aan hun kiezers.
    Merkel sluit kerncentrales omdat in Japan een tsunami vernielingen heeft aangericht. Meeste stemmen tellen.

    Een jaartje geleden heb ik mijn abonnement op het “Technisch Weekblad” opgezegd omdat het een groen parochieblaadje was geworden. Duurzaamheid in inmiddels vette handel. Adverteerders moet je niet voor het hoofd stoten.

  16. Arthur Rörsch 25 oktober 2017 om 23:02- Antwoorden

    Over de voortzetting van de discussie
    Hans L 25-102017 1926
    Dank voor het korte lijstje met verwijzingen naar kritiek op het regeerakkoord. Zal ze morgen nog eens doornemen. Maar waar het mij om ging was om de discussie wat meer te structuren met een overzicht waar we nu staan op het moment dat de Kamerdebatten over het regeerakkoord van start zullen gaan. Zag vanavond een TV uitzending (Stelling in Nederland) die ik zeer verhelderend vond dankzij de opzet van de discussie. Ik dacht bij mijn suggestie niet zozeer aan mijn eigen behoefte aan informatie, maar aan de meelezers van deze site. Bij wie we respect zoeken op basis van argumenten.
    Bert PvdAa 25-10-2017 20.21 Hetzler 25-10-2017 18.29
    Het zou mij verbazen als Shell niet allang bezig zou zijn om het terrein van kernenergie achter de schermen te verkennen. Waarmee ze nog niet te koop wil lopen.
    Ten tijde van de Suez crisis had Shell een hele goeie groep toekomstverkenning.. Ze wist bedreigingen in kansen om te zetten. Ze werd een voorbeeld voor andere grotere ondernemingen. (Groepjes van een dertigtal brainstormers, niet zoals PBL waar honderden ambtenaren publiekelijk weet ik voor wat voor wijsheden zitten te verkondigen).
    Een ander lokaal (Leids) voorbeeld. Hier bloeide een heel succesvolle conserven industrie. Tijdig werd echter opgemerkt dat ingeblikt voedsel het op den duur van de in opkomst zijnde ‘diepvries’ zou gaan verliezen.
    Zo veronderstel ik dat men binnen Shell ook bezig zal zijn om over de toekomst op de lange termijn na te denken. En dat dit aanleiding is voor mijn gezonde TNO pensioenfonds om in de ‘schelp’ te blijven beleggen.

  17. Theo Wolters (Admin)
    Theo Wolters (Admin) 26 oktober 2017 om 03:25- Antwoorden

    Uiteraard komt iedere keer dat je het over thorium MSR hebt als eerste de vraag: als ie zo ideaal is, waarom is ie er dan nog niet? Terwijl er in de 60er jaren al eentje vijf jaar lang boven verwachting goed gedraaid heeft…

    De reden is dat men aanvankelijk dacht dat er veel te weinig uranium 235 op de wereld was om kernenergie grootschalig mee te voeden. Met concentreerde zich dus op het ontwikkelen van kweekreactoren, die meer brandstof (plutonium) produceren dan ze aan brandstof (uranium) verbruiken. Zo zou je een groeiend reactorpark kunnen voeden. En in een thorium MSR kun je nu eenmaal niet op een zinnige manier plutonium maken.
    Ook speelde wel mee dat de man achter de thorium MSR ontwikkeling, Alvin Weinberg, zich sterk tegen de LWR verzette, die toen al volop gebouwd werd. Dat werd hem niet in dank afgenomen door de nucleaire industrie en de politiek. Toen is hij ontslagen en is het onderzoek door Nixon de nek omgedraaid.
    Inmiddels weten we dat er meer dan genoeg uranium 235 is, en is het met de kweekreactoren nooit wat geworden.

    Thorium MSR is niet al 50 jaar een eeuwige belofte: de MSR is gebouwd, getest en voldeed aan alle verwachtingen. Daarna is hij is gewoon uit het zicht geraakt: de markt was gepakt door de LWR.
    Pas tien jaar geleden is hij “herontdekt” door Kirk Sorensen, en inmiddels springen de enthousiaste startups overal uit de grond. Bijna allemaal waren ze op ons grote internationale thorium symposium in Delft in 2015.

    Kirk Sorensen is inmiddels kind aan huis in Delft, en heeft al drie keer op onze meetings gesproken. En binnenkort is er weer een heel interessante Meet&Greet, dus houd zondagmiddag 19 november vrij als je bij wilt blijven!

  18. paai 26 oktober 2017 om 10:15- Antwoorden

    Een ander ding dat ik mis in het verhaal van de Lange, evenals in de verschillende reacties, is dat volgens experts als Kloosterman en Turkenburg, zelfs als alles klopt, de Thoriumreactors pas over dertig of veertig jaar inzetbaar zijn (FD 30 aug 2017). Dat is nadrukkelijk geen reden is om onderzoek en ontwikkeling stop te zetten.. Maar het perspectief verschilt dan wel van het “Een miljard investeren, tien jaar onderzoek en bouwen maar” dat de auteur ons voorhoudt.

    Ja, ja, ik weet dat Kirk Sorensen, ook niet de eerste de beste, er anders over denkt en enthousiaste beloftes doet over commercieel bruikbare thoriumreactors over vijftien jaar of minder. De eerste bruikbare reactors in China worden, als alles lukt, over twintig jaar verwacht. Maar is dat reden om alles uit je handen te laten vallen en op dit ene paard te wedden?

    Zoals Kees de Lange al aangaf: de kosten zijn bepaald niet van dien aard dat je met alle geweld een overheid nodig hebt om R&D in Thorium te starten. Dat ligt ruim binnen het bereik van heel veel ondernemingen, internationals, venture maatschappijen of zelfs individuen. En zoals ik al zei: die zijn veel minder te beinvloeden door de internationale samenzwering van joden, communisten en vrijmetselaars die volgens de meeste reageerders hier de wereld proberen te bestieren.

    Ik lees nog steeds in Kees’ verhaal en in bijna alle reacties hier dat Thorium vooral wordt gebruikt als argument om in godshemelsnaam maar niet aan die duivelse duurzame energie te hoeven werken.

    Paai

    PS: en de jezuieten natuurlijk.

  19. David 26 oktober 2017 om 11:16- Antwoorden

    @Paai. [godshemelsnaam maar niet aan die duivelse duurzame energie]
    Ha Paai, hier raken we de kern .
    Wij van Climategate geloven (sterker: weten zeker) dat wind, zon en biomassa nooit genoeg energie kunnen leveren om onze mooie maatschappij voort te zetten. Doorgaan op de duurzame weg zal duurzame armoede en stagnatie veroorzaken. Windmolens en zonnepanelen zijn alleen te produceren, installeren en onderhouden met fossiele brandstoffen. Het is een doodlopende weg. Vraag is dus niet of we meer windparken willen maar of we van Europa één Madurodam willen maken met Chinees toerisme als verdienmodel.
    En verder: die belangen en lobbygroepen etc. is bijzaak. Bekijk het door een fysisch brilletje.

  20. Arthur Rörsch 26 oktober 2017 om 12:49- Antwoorden

    Paai 26-10-2017 10.15
    We hebben het niet over het stoppen van ONDERZOEK maar over het voortijdig investeren in toepassingen die vooralsnog onrendabel zijn met weinig vooruitzicht dat ze het ooit zullen worden. Als de overheid zich zou beperken tot het subsidiëren van R&D, zelfs met weinig perspectief, zou ik daar vrede mee hebben.
    Kees de Lange en Theo Wolters betogen dat thorium toepassing naar verwachting een beter perspectief biedt dan windenergie en dit op grond van het feiten dat een thoriumreactor reeds heeft gewerkt. Voorts, als het nog 10 jaar zou moeten duren voor de volgende operationeel kunnen zijn, lijkt me dat niet zo’n erg lange periode. Het is welhaast de minimumtijd die nodig is om een nieuw geneesmiddel op de markt te brengen

  21. Hetzler 26 oktober 2017 om 20:57- Antwoorden

    @Paai Ik zou hier eens naar kijken inzake Shell en Greenpeace: https://www.npo.nl/haagse-lobby/16-09-2016/POW_03258660

  22. paai 26 oktober 2017 om 22:10- Antwoorden

    Dank aan David, Arthur en Jeroen voor hun niet-emotioneel geformuleerde reacties.

    @David: zon en wind zijn niet de enige duurzame energebronnen. Of dat alles bij elkaar genoeg is om onze huidige manier van leven te kunnen onderhouden weet ik niet. Maar ik kan me niet herinneren ergens in de sterren gelezen te hebben dat onze huidige manier van leven echt de enige mogelijke is. Aan het verstoken van fossiele brandstoffen vast te houden enkel en alleen omdat we ons geen andere samenleving kunnen voorstellen is … niet slim.

    @Arthur: het punt dat ik probeer te maken is juist dat het niet erg waarschijnlijk is dat Thorium over tien jaar inzetbaar is. Alle bronnen die ik als niet-natuurkundige heb gezien spreken oveer een periode van twintig tot veertig jaar. Zoals je weet behoor ik tot de groep die denkt dat we het ons niet kunnen veroorloven zo lang te wachten met het rigoreus terugdringen van de vervuiling. CO2 is overigens slechts een van de factoren; er zijn er nog een heel stel meer.

    Paai

  23. Theo Wolters (Admin)
    Theo Wolters (Admin) 27 oktober 2017 om 03:58- Antwoorden

    De tweede vraag is dan uiteraard altijd: wanneer kan ie er zijn?
    Dat hangt er van af wat voor molten salt reactor (MSR) je wilt bouwen.

    Je kunt het experiment van 50 jaar geleden (MSRE) gewoon nabouwen en elke 5 a 10 jaar het reactorvat en het zout met resterende stoffen vervangen. Dan gebruik je gewoon laagverrrijkt uranium als brandstof, en heb je alle voordelen op gebied van veiligheid: kernongelukken zijn uitgesloten. Maar je houdt wel ingewikkeld afval over dat je moet verwerken en opslaan.
    Dat wil Thorcon Power, heeft daarvoor een contract met Indonesië en schat daar binnen 5 jaar mee te kunnen starten.

    Je kunt het MSRE ontwerp ook aanpassen en daarbij goed kijken naar wat de uitvoerders van MSRE van plan waren als opvolger.
    Dat doet Terrestrial Energy met het ontwerp van de IMSR. Die schatten een jaar of tien nodig te hebben, en wisselen het vat met inhoud ook uit na een jaar of 7. Ze hebben een loan guarantee van een miljard dollar van de DOE om de eerste te bouwen op het terrein van Idaho National Laboratory, zoals ze op onze Meet&Greet vorig jaar aankondigden.

    Wil je een thorium MSR bouwen die minstens 30 jaar meegaat, dan moet je zorgen dat alle componenten aantoonbaar zolang meegaan, en moet je een systeem bouwen dat het zout voortdurend in topconditie houdt, op een manier dat alle kortlevende afval verwijderd wordt en alle langlevende afval netjes verbrand wordt.
    Het DIMOS plan van de drie TU’s houdt in dat alle daarvoor noodzakelijke onderzoek en testen in tien jaar gedaan worden, waarna een eerste reactor gebouwd kan worden. Het is nog niet te zeggen of dat een demoreactor moet worden, of dat de proeven in Petten al zodanig uitsluitsel geven dat er meteen een functionele reactor gebouwd kan worden, die ook voor elektriciteitsproductie ingezet kan worden.

    Deze wat langere weg levert dus op zijn vroegst in 15 jaar een commerciële reactor op. Maar het kan ook 20 of 25 jaar worden.
    Ik denk zelf dat de eerste twee simpele voorbeelden erg optimistisch zijn over de levertijd. Voor veel aspecten van hun ontwerp zullen ze immers net zo goed als de TU’s experimenteel onderzoek moeten laten doen. En dat kost veel tijd.

    Als je denkt dat de wereld vergaat als we niet binnen 20 jaar van alle fossiel af zijn, komt thorium dus gewoon veel te laat.

    Als je (zoals het IEA) verwacht dat duurzaam zich sterk zal ontwikkelen, en maar liefst zal vervijfvoudigen (van 1% naar 5%) tussen nu en 2040, dan kun je ook simpel uitrekenen dat bij een uiterst bescheiden groei (volgens het IEA) van het wereld-energiegebruik van 40% die duurzame energie flink achterblijft bij de toename van fossiel.
    Ook is duidelijk dat bij een groter elektriciteitsaandeel dan 20% duurzame wisselvallige bronnen, de kosten exponentieel beginnen te stijgen, en je dus echt het merendeel van je energie moet blijven opwekken met betaalbare technologie die op afroep beschikbaar is.
    Dan blijft er weinig anders over om fossiel terug te dringen dan 4e generatie kernenergie. Waarvan de thorium MSR (ook als ideale back-up centrale) in mijn ogen de hoogste ogen gooit.

    Thorium MSR komt dan juist mooi op tijd: net als de wereld tegen de limieten van de huidige duurzame technologie aanloopt!

  24. paai 27 oktober 2017 om 12:22- Antwoorden

    Beste Theo, onder het voorbehoud dat alle tijdschattingen redelijk natte-vinger werk zijn, meen ik toch uit je reactie op te mogen maken dat de eerste bruikbare Thoriumreactors pas over 15-25 jaar te verwachten zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dan van de ene op de andere dag alle energie door Thoriumreactors geleverd kan worden, daar mag je toch ook een jaar of tien, twintig voor uittrekken.

    Onder de streep staat dat er mirabile dictu een zekere consensus tussen ons bestaat over de volgende zaken: Ten eerste: het is mogelijk dat Thoriumreactors over meerdere tientallen jaren het leeuwendeel van onze energie kunnen leveren (ik zeg “mogelijk” omdat zekerheden in de kerk thuishoren). Ten tweede dat onderzoek in de ontwikkeling van die reactors een zinvolle investering is. En ten derde dat de kosten van dat onderzoek en ontwikkeling niet zo krankzinnig hoog zijn dat het alternatieve paden naar energievoorziening zou uitsluiten of dat je per se afhankelijk bent van de grillen van de politiek.

    Ik zou zeggen: Gaan met die banaan!

    Onopgelost blijft de vraag wat je in de tussenliggende tijd moet doen: gewoon doorgaan met energie op basis van de fossiele brandstoffen of al zoveel mogelijk overgaan op duurzame energievormen. In ieder geval hebben de duurzame energiebronnen het voordeel dat mobiliteit op basis van de distributie van electriciteit wordt geregeld in plaats van op de distributie van aardolieproducten en is zo al een aardige voorbereiding op de Thoriumcentrale. Verder is de voorraad fossiele brandstoffen niet oneindig, hoe je het ook wendt of keert, en is de winning ervan ook niet zonder gevolgen voor het milieu. Mocht Thorium toch niet het panacee blijken zoals het hier gepresenteerd wordt, dan zitten we over een generatie echt met een probleem – nog los van het AGW aspect.

    Paai

    Paai

    • Theo Wolters (Admin)
      Theo Wolters (Admin) 28 oktober 2017 om 01:05- Antwoorden

      Beste Paai,

      De eerste thorium MSR zou er over 15 a 25 jaar kunnen zijn, maar om fossiel tot minder dan de helft van ons energie (niet alleen elektriciteit dus) gebruik terug te dringen heb je 10.000 zeer grote (1.000 MW) centrales nodig. Dat kost zeker tientallen jaren. Sneller zou ook niet kunnen omdat de hele maatschappij daarvoor naar elektriciteit moet worden omgebouwd. Dat is nog moeilijker en tijdrovender en vooral duurder dan het bouwen van die centrales.
      Thorium MSR kan dus niet op korte termijn fossiel vervangen, maar op lange termijn wel.

      In de tussentijd is het maximum wat je met de huidige duurzame energie technologie kunt doen 20% van het elektriciteitsgebruik. Met nieuwe technologie is dat misschien tot 50% op te voeren. Dat is dan schrikbarend duur en bij 50% houdt het toch echt op. Zon en wind kunnen dus helemaal nooit fossiel vervangen. Ik betwijfel zelfs of ze de komende decennia substantiële invloed op de gestage groei van fossiel gaan hebben. Zoals gezegd: het is na 30 jaar verduurzamen en duizenden miljarden verder 1%, en het wordt een enorme opgave om dat te vertienvoudigen naar 10%. de IEA verwacht een vervijfvoudiging in 2040, bij een toename van het energiegebruik van 40%. Dan stijgt fossiel in die periode 6 maal zo hard.

      Marianne Minnesma van Urgenda roept dat we in 2035 van alle fossiel af zullen zijn, en daar nog rijker van worden ook.
      Met dit soort utopieën wordt thorium MSR altijd weer aangevallen, en de pers slikt het voor zoete koek. Ik word daar wel eens moe van.

  25. Hans Thomassen 27 oktober 2017 om 16:11- Antwoorden

    Geacht panel,

    Ik ben enorm geïnteresseerd in deze discussie, vanwege de enorme economische en politieke impact.
    20 of 30 jaar stelt niets voor in de geschiedenis van de mensheid. Maar dat neemt niet weg dat wij nu wel de juiste keuzes moeten maken.
    Maar wat mij het meest frustreert, is dat een onderwerp dat zo belangrijk is, met alle respect niet het niveau van dit blog ontstijgt.
    Ik snap niet dat er geen programma op televisie is, waar wetenschappers alle kernpunten fatsoenlijk met elkaar bespreken. Dat lijkt mij toch van nationaal belang.
    Waarschijnlijk ben ik te naïef.

    • Theo Wolters (Admin)
      Theo Wolters (Admin) 28 oktober 2017 om 01:30- Antwoorden

      Diepgaande discussie over een moeilijk onderwerp hoef je niet op de TV te zoeken.

      Heel veel bronnen, links, video’s en stukken in de pers kun je vinden in de LinkedIn groep

      Er is wel een goede uitzending geweest van EenVandaag (met Kees erin!).

      En een waarempel positief item van 4 minuten in het 8 uur journaal vanuit NRG. (vanaf 16min30):

      Er is wel een uitgebreide discussie geweest met de anti-kernenergiebeweging (WISE), voor de fracties van alle provinciale staten, die plaatsvond in het provinciehuis in Zwolle. Maar uiteraard was dat voor leken en dus zeken niet wetenschappelijker dan deze uitstekende blogs van Kees.

      Serieuze informatie is te vinden op http://www.thmsr.nl, de website van de stichting thorium MSR. De content daarvan wordt gecontroleerd door de beste experts op dit gebied van TU Delft en NRG. Het is daarmee de enige wetenschappelijke site over het onderwerp.

      Maar het beste aan wetenschappelijke informatie dat ik te bieden heb is de opname van het grote congres in 2015.
      Het meest informatief zijn Kirk en David, na de 5e en 6e gele dot op de tijdlijn.

      > 1. Tim van der Hagen
      > 2. Jan Leen Kloosterman
      > 3. Jilt Sietsma
      > 4. Rudy Konings
      > 5. Kirk Sorensen
      > 6. Dave LeBlanc
      > 7. David Martin
      > 8. Rory O’Sullivan
      > 9. Leslie Dewan
      > 10. Jorrit Swaneveld
      > 11. Jan Leen Kloosterman
      > 12. Tim van der Hagen
      > 13. James Hansen en Hans Blix in de thorium MSR documentaire voor ARTE Channel

  26. paai 27 oktober 2017 om 18:13- Antwoorden

    Beste Hans Thomassen, de zendtijd op TV is beperkt en uitbreiden of eigen stations oprichten kost geld. De beschikbare TV moet om het hoofd boven water te houden vooral amusement brengen (ik reken Discovery Channel en National Geographic daar ook onder). Het kleine beetje dat dan overblijft voor niet triviale onderwerpen moet dan weer verdeeld worden over een groot aantal aandachtsgebieden… dus voor een regelmatig terugkerend klimaatprogramma is pas ruimte als iemand daar een hoop geld tegenaan wil gooien.

    Een probleem van ‘iemand met een hoop geld’ is dat het vaak ook ‘iemand met een hoop eigen mening’ is. Je hebt dus grote kans dat zo’n programma niet zo objectief is als het zou kunnen zijn – en in alle eerlijkheid geldt dat ook voor de publieke omroepen.

    En het ‘fatsoendelijk’ bespreken van de kernpunten zit er helaas voorlopig niet in om de goede reden dat geen van de mogelijke partners zich tot nog toe heeft willen buigen over de vraag wat ‘fatsoendelijk’ precies is. Behalve dan de overtuiging dat zij zelf fatsoendelijk zijn en de tegenpartij beslist niet.

    Tenslotte kan ik je aanraden om je informatie van meer sites dan alleen Climategate te halen: ik kan je de site van Bart Verheggen aanraden: https://klimaatverandering.wordpress.com/

    Paai

  27. Michiel de Pooter 27 oktober 2017 om 18:30- Antwoorden

    @ Paai

    Je kan niet “overgaan” van niet-duurzame op duurzame energievormen. Die propositie zou impliceren dat beide vormen over dezelfde eigenschappen zouden beschikken. Dat is evident niet zo en wordt elke dag bewezen doordat “duurzame” energietechnologieën en infrastructuren gebouwd en geproduceerd worden worden met behulp van 100% “niet-duurzame” energie en technologieën. Dat laatste is m.i. ook tegelijk de ontbindende voorwaarde van de propositie. Ook wijs ik je er nog op dat ethanol niet met ethanol wordt gemaakt en zonnepanelen niet met stroom uit zonnepanelen.
    Uiteraard zijn dit geen dogma’s maar denksporen.
    Daarom aan jouw de moeder van alle transitievragen: Waarom worden al die aka duurzame technologieen eigenlijk gebouwd met behulp van niet-duurzame energie en technologie ? Alvast bij voorbaat dank.

    • paai 27 oktober 2017 om 19:39- Antwoorden

      Beste Michiel,

      ik neem aan dat de Thoriumcentrales waar we het hier over hebben ook niet worden gebouwd met materialen die tot en met de laatste schroef met behulp van Thoriumenergie zijn vervaardigd? Maar misschien begrijp ik je vraag niet en kun je beter de vader sturen…

      Paai

      • Boels 28 oktober 2017 om 00:19- Antwoorden

        In Frankrijk zou dat best kunnen, daar wordt rond 90% van de elektriciteit geproduceerd door kerncentrales.
        Hoe dan ook, met het wisselend aanbod van zonne- en windenergie kan geen enkel continu productieproces met succes draaien (denk aan staal- en broodproductie).
        Daarom heb je “hot-standby” fossiele centrales nodig of een gigantisch accupark.
        Dat laatste is de eerste decennia niet meer dan wensdenken.

        • Michiel de Pooter 28 oktober 2017 om 13:12- Antwoorden

          “Accupark”
          Hoe onduurzaam wil je het hebben ? Accuparken zijn producten uit een fossiel systeem, die ook tijdens de lifecycle nog enorme hoeveelheden fossiele energie absorberen. Opslag van stroom in accu’s zorgt voor een halvering van de EROI’s, door o.a. verliezen door laadcycli en omzetting van DC naar AC.

      • Theo Wolters (Admin)
        Theo Wolters (Admin) 28 oktober 2017 om 01:46- Antwoorden

        Ik schat dat er in een thorium centrale flink minder (recyclebaar) metaal gaat als in een grote windturbine op zee. En geen tonnen (on-recyclebaar) composiet. Wel wat meer beton en koper.
        Elektriciteitsproductie van een thorium reactor: 30 jaar x 1000 MW x 8760 uur x 0,95 CF= 250 miljoen MWh.
        Elektriciteitsproductie van een windturbine: 20 jaar x 8 MW x 8760 uur x 0,33 CF = 0,5 miljoen MWh
        Dat werpt toch een ander licht op de benodigde energie voor de bouw van beide bronnen.

        • Ivo 28 oktober 2017 om 07:55- Antwoorden

          Productie is in dit geval opbrengst. Ik dacht even dat het maken (produceren) van de systemen zoveel energie kost

  28. Michiel de Pooter 27 oktober 2017 om 22:39- Antwoorden

    Ach ja Paai, dat antwoord is eigenlijk perfect in lijn met de mores van je vaste hangplaats in het
    opwarmingscafé van Verheggen.
    De koningen van de jij-bak, belletje trekken en hard weglopen. Ik had het kunnen weten.
    Geen antwoord is ook een antwoord zou ik zeggen. Ik weet genoeg.

  29. paai 27 oktober 2017 om 23:11- Antwoorden

    Beste Michiel.
    Je beweerde dat het onmogelijk is om duurzame technologieen op te starten met behulp van niet-duurzame technieken. Als ik je er dan op wijs dat de duurzame thorium-technologie ook moet worden opgebouwd met niet-duurzame technieken verlaat je op hoge poten de discussie.

    Ik heb er denk ik recht op dat je uitlegt waarom het hier om een jij-bak gaat en waarom ik ‘belletje trek en hard wegloop’.

    Toch jammer: ik dacht dat ik met sommigen hier een zekere verstandhouding aan het opbouwen was, waarin we een beetje normaal met elkaar konden omgaan..

    Paai

    • Hans Erren 28 oktober 2017 om 00:56- Antwoorden

      Niemand claimt dat Thorium duurzaam is, het is energetisch veel gunstiger, stabieler, goedkoper en veiliger dan elke andere vorm van electriciteitopwekking. En er is heel veel Thorium op voorraad op afvalbergen.

      Dat noemen we een stroman, paai.

      • paai 28 oktober 2017 om 11:19- Antwoorden

        Beste Hans Erren,
        als je je de moeite had genomen het verhaal van Kees de Lange hierboven even door te lezen, zou je hebben gezien dat de auteur Thorium daar “duurzaam” heeft genoemd.

        Paai

        • Scheffer 28 oktober 2017 om 16:59- Antwoorden

          @Paaij: Iets (Thorium), dat lang meegaat en heel veel rendement heeft heet in het Nederlands duurzaam (” de eigenschap van lang goed te blijven of lang te blijven bestaan” en ook “het streven om verstandig met energiebronnen en het milieu om te gaan”) .

          Gelukkig is Thorium niet “duurzaam” in de zin van huidige “duurzame” eigenschappen en kenmerken zoals “laag energetische, van weer afhankelijke, milieu vernietigende en CO2 producerende wind-, zonne- en biomassa – energie”.

          • paai 28 oktober 2017 om 19:07

            Beste Scheffer, als iedereen naar hartelust zijn eigen betekenissen van termen gaat verzinnen worden discussies hier nog moeizamer dan ze al zijn.

            Eigenlijk vind ik het een nogal kinderachtige poging je gelijk te halen. Maar het publiek hier zal het wel weer met gejuich ontvangen.

            Paai

        • Scheffer 28 oktober 2017 om 17:47- Antwoorden

          @Paaij 28 oktober 2017 om 11:19: Iets (Thorium), dat lang meegaat en heel veel rendement heeft heet in het Nederlands duurzaam (” de eigenschap van lang goed te blijven of lang te blijven bestaan” en ook “het streven om verstandig met energiebronnen en het milieu om te gaan”) .

          Gelukkig is Thorium niet “duurzaam” in de zin van huidige “duurzame” eigenschappen en kenmerken zoals “laag energetische, van weer afhankelijke, milieu vernietigende en CO2 producerende wind-, zonne- en biomassa – energie”.

        • Hans Erren 28 oktober 2017 om 19:00- Antwoorden

          Duurzaam in de zin van “een duurzaam aanrechtblad van graniet.”

  30. Ivo 28 oktober 2017 om 07:32- Antwoorden

    Wat is duurzaam?
    Windturbines moeten elke 20 jaar vervangen worden en verbruiken veel materiaal (beton, staal, composiet, zeldzame metalen)
    Zonnepanelen schijnen (recent onderzoek) vanwege energie-intensieve productie maar een klein rendement te hebben
    – beide afhankelijk van het weer en een back-up uit onderstaande nodig
    Waterkracht via bekkens die mooie valleien vernietigen
    Olie, kolen en gas hebben schade bij winning en verbranding
    Kernenergie heeft bij winning van de brandstof problemen, een risico bij verbranding en een probleem bij het afval.

    Overigens lijkt Thorium een goede kans omdat de brandstof afval van andere processen is. Misschien is dat dan de enige echt duurzame energie

    Kortom, het is het afwegen van de nadelen van vele energievormen tegen de voordelen. Duurzame energie is slechts een afspraak van politici om bepaalde vormen van energiewinning te framen.

  31. Frans Galjee 28 oktober 2017 om 19:51- Antwoorden

    Wat is duurzaam?

    Het begrip duurzaam of duurzaamheid is een containerbegrip geworden. Helaas zijn in de discussie over klimaat/klimaatverandering er meer niet of slecht omschreven begrippen die alle ruimte geven een discussie al in begin te laten stranden en ieder vanuit zijn of haar vooringenomen standpunt er een gelijk mee te halen.

  32. Frans Galjee 28 oktober 2017 om 19:56- Antwoorden

    Onlangs heb ik het volgende eens opgeschreven.

    Definities en de veranderde waarde naar tijdsbeeld

    In de wetenschap kan men niet zonder stevige en algemeen bekende begrippen en definities waarmee men in uitoefening van wetenschap op en mee kan rekenen. Ook het debat over wetenschappelijke onderwerpen is daarbij gediend. Vooral in dat laatste domein zien we te vaak het langs elkaar heen begrijpen en debatteren deels omdat er te veel vrije interpretaties zijn van voor onderwerp van onderzoek essentiële begrippen of definities. Die ongewenste situatie maakt het mede (naast datachaos en mogelijkheid hieruit selectief te winkelen) mogelijk dat op zich tegengestelde meningen hun gelijk kunnen halen en onderbouwen. Wat in debat over wetenschap nog kan worden geaccepteerd is echter voor de wetenschap zelf een doodzonde.
    Zijn definities en begrippen naar moment al niet eenduidig gedefinieerd ook de tijd kan er een invloed op hebben. Wat vroeger bijvoorbeeld de kwalificatie (?) extreem kreeg voor een bepaald verschijnsel zal wellicht heden ten dage als redelijk normaal worden gezien en omgekeerd.
    Het probleem van onduidelijke, niet begrensde en niet consistente begrippen en definities is vooral voelbaar in de nog jonge klimaatwetenschap en nauwkeuriger de wetenschap die zich bezighoudt met het onderzoek naar processen die de verandering van het klimaat op onze planeet sturen. Zeer storend is bijvoorbeeld dat wat wordt aangegeven als klimaatverandering voor de ene wetenschapper een nog open en een te onderzoeken eigenschap is van een veranderend klimaat op Aarde terwijl een andere wetenschapper klimaatverandering gelijk stelt aan opwarming van onze planeet en een opwarming vooral veroorzaakt door de mens.
    Het helpt daarbij ook niet dat de oude en vaste normen van de uitoefening van wetenschap in een moderner jasje zijn gestoken. Deze nieuwe aanpak van wetenschap (PNS) voor een jonge wetenschap die kampt met onvoldoende stabiele begrippen en definities zijn de gevolgen rampzalig.
    Maar in huidige tijd gaan andere belangen als politiek en geld helaas voor op waarheidsbevinding.
    De wetenschap heeft aan status verloren en is hierdoor ook het speelterrein geworden van al die lieden die zich maar al te graag als wannabe wetenschapper willen opwerpen en zich mengen in het debat nauwelijks gehinderd door gebrek aan kennis maar er wel slim hun inkomen uit genereren. Ook de media als soort van propagandamachine speelt hier een duistere rol.

    Ik voorspel (is inmiddels gebeurd nadat ik oorspronkelijke tekst had opgeschreven) dat men voor ‘de wetenschap onder druk’ straks nog massaal de straat opgaat met spandoeken en dergelijke natuurlijk gedragen door al die nieuwe wannabe ‘wetenschappers’. Misschien moet er een telefonische hulplijn komen of moet er een rekening worden geopend voor steun aan die noodlijdende wetenschap.
    En weet u dat heeft de wetenschap allemaal aan zichzelf te wijten. Men is gezwicht voor economische en politieke belangen. Ik heb het eerder gehoord bij mijn oude werkgever: “We moeten de opdrachtgever leveren wat wordt verwacht want we willen ons brood toch blijven verdienen?”

    Frans Galjee

  33. Bas Gresnigt 15 november 2017 om 18:31- Antwoorden

    De Molten Salt Reactor is een droom van kernenergie enthousiasten sinds het 8 jarige experiment in de jaren zestig bij ORNL.
    Helaas heeft niemand nog een oplossing gevonden voor sommige problemen zoals de snelle slijtage van het staal in contact met het gesmolten zout van 700°C. Niemand heeft nog een betere staalsoort gevonden dan het toen gebruikte Hastelloy N; een nikkel legering.

    Verder zijn er nog de problemen met:
    – de stabiliteit van het proces in de vloeistof mixture (fluoride zout met Th en U deeltjes), Dat was indertijd al een probleem in de kleine 8MWth test reactor. Onstabiliteit in vloeistof mixtures zijn een beruchte oorzaak van ontploffingen in de chemische industrie.
    – de chemische fabriek noodzakelijk om het gesmolten zout (dat veel straling afgeeft) van 600 – 700°C te ontdoen van actinides, de nucleaire radio-actieve afval producten.
    – enz.

    De Chinezen zijn in 2011 begonnen met een team van 600 wetenschappers, met twee speerpunten om het eerste probleem aan te pakken:
    A- een staalsoort vinden die minder snel slijt. Het lijkt er niet op dat ze dat hebben gevonden.
    B- een fluoride zout mix vinden die een tenminste 50°C lagere operating temperatuur toestaat (=minder slijtage). Onduidelijk of ze vorderingen hebben gemaakt.

    Volgens hun plan zouden ze nu een eerste test reactor operationeel hebben. Echter het lijkt er niet op dat ze al met de bouw zijn begonnen.
    Niet raar aangezien het er op lijkt dat zowel A als B niet opgelost zijn.

    Het lijkt er dus op dat de wetenschappers onder leiding van Weinberg indertijd een uitstekende prestatie hebben neergezet, die niet echt voor verbetering vatbaar is met de huidige kennis van staal en zoutmixen.

    De vele MSR start-ups in USA lijken ook allemaal in een impasse te zijn beland…
    De kans dat er binnen 25jaar een MSR reactor komt die kan produceren voor ~3cnt/KWh (=de groothandelsprijs van elektriciteit) is zo ongeveer nul.

Geef een reactie