Thierry Baudet versus Gerrit Hiemstra

Thierry Baudet.

Er is hier reeds verschillende keren bericht over de kritiek van Thierry Baudet op de klimaathype, waarbij hij vooral NOS-weerman Gerrit Hiemstra op de korrel nam en in een tweet zelfs op diens ontslag aandrong. Gelukkig heeft hij die tweet weer snel ingetrokken, want zo gaan we niet in dit land met elkaar om.

Niettemin mag niet worden vergeten dat Gerrit Hiemstra zich al vele jaren opwerpt als militante ‘mindguard’ van het opwarmingsdogma. Iedereen die daarop kritiek durft te hebben, wordt door hem scherp terecht gewezen. Ik heb dat zelf vele jaren geleden, eind 2009, aan den lijve mogen ondervinden. Zie mijn discussie met hem hier.

Hiemstra verwijt klimaatsceptici te goochelen met grafieken. Joop (VARA) deed er nog een schepje bovenop. Volgens Joop zijn klimaatsceptici fanatici en verspreiden zij leugens. Het zal je maar gezegd worden!

Gerrit Hiemstra

Citaat:

Gerrit Hiemstra waarschuwt voor leugens van klimaatsceptici

Moedwillig goochelen met klimaatmodellen

NOS-weerman Gerrit Hiemstra gaat vandaag de strijd aan met fanatici die de opwarming van de aarde ontkennen. Hij toont glashard aan dat klimaatsceptici moedwillig goochelen met wetenschappelijk onderzoek. Enz enz.

Bron hier.

Hiemstra gebruikt zijn positie als weerman van het NOS-journaal regelmatig om Nederland weer een brokje klimaatellende voor te schotelen. Daarmee is hij een van de invloedrijkste protagonisten van de klimaathysterie in ons land.

Onlangs heeft Thierry Baudet vier concrete voorbeelden bekritiseerd, die tot de litanie van de klimaatalarmisten behoren. Hij twitterde: „Die film van Gore slaat echt werkelijk helemaal nergens op. Er is geen toename in extreme weersomstandigheden. Het klimaat warmt veel minder op dan altijd voorspeld. Meer CO2 heeft geweldig positief effect op plantengroei. Smog in India heeft niets met CO2 te maken.”

Daarop kwam Hiemstra met een weerwoord.

Geen Stijl gaf hier een overzicht.

Voor verschillende commentatoren in de media was dit aanleiding om zich achter Hiemstra te scharen. Ook Urgenda-duurzaamheidsactivist Jan Rotmans mengde zich in de discussie. Maar in een ‘factcheck’ van Simon Rozendaal, de nestor van de Nederlandse wetenschapsjournalistiek, in de Volkskrant (!) kwam deze tot de conclusie dat Thierry Baudet grotendeels gelijk had. Ik pik een aantal elementen uit zijn betoog.

… de vier klimaat-statements kunnen aan een analyse worden onderworpen.

Te beginnen met de uitspraak dat er geen toename in extreme weersomstandigheden is. Het wetenschappelijke rapport van het IPCC (het VN-panel dat de afgelopen decennia de klimaatverontrusting regisseerde) houdt hier een slag om de arm. Op pagina 53 wordt geconstateerd dat er ‘weinig vertrouwen’ is dat er een aan opwarming toe te schrijven trend is in tropische cyclonen, wereldwijde overstromingen en droogte. Wel is er ‘vertrouwen’ dat er door opwarming meer zware regenval is en het is ‘waarschijnlijk’ dat er meer hittegolven zijn. Oftewel, Baudet heeft een beetje gelijk.

Dat het klimaat minder opwarmt dan voorspeld, is ook omstreden, maar hier heeft Baudet meer gelijk. Op pagina 43 erkent het IPCC dat voor de periode tussen 1998 en 2012 111 van de 114 klimaatmodellen een grotere opwarming voorspellen dan de observaties weergeven. In gewone taal: het klimaat warmt de laatste tijd (althans tot en met 2014, toen het IPCC-rapport werd geschreven) minder snel op dan gedacht. In 2015, 2016 en 2017 was het warmer, maar nog steeds zit de temperatuur helemaal onder in de waaier aan voorspellingen of valt er net buiten.

Dan nummer 3, CO2 en plantengroei. Dit is basale chemische kennis. Planten hebben CO2 nodig. Daarom pompen tuinders in het Westland koolzuurgas in hun kassen. Mede door de sterke stijging van het CO2-gehalte in de atmosfeer is de aarde de afgelopen dertig jaar 14 procent groener geworden, concludeerden onderzoekers op basis van satellietbeelden in 2014 in Nature Climate Change. Baudet heeft hier gelijk.

Idem voor punt 4. Alweer middelbare-schoolkennis. Het begrip smog slaat op een mengsel van zwaveldioxide, stikstofoxide en fijnstof, conventionele luchtvervuiling. CO2 is totaal anders, wij ademen het uit en het is de vraag of je het vervuiling mag noemen. Hoe dan ook, de enorme smog in India heeft niets met CO2 te maken.

Met andere woorden, de conclusie dringt zich op dat Rotmans een effectief klimaatactivist mag zijn maar slecht op de hoogte lijkt van de klimaatwetenschap.

Ten slotte Baudet. Zijn vier statements zijn provocerend maar grotendeels waar.

Aldus Simon Rozendaal.

Bron: Volkskrant hier.

 

 

 

 

Door |2018-01-12T12:54:18+00:0012 januari 2018|136 Reacties

136 Comments

  1. Pieter van der Loo 13 januari 2018 om 20:27 - Antwoorden

    Erik,

    Ik zie in jouw plaatje een stijgende temperatuurlijn tussen 1998 en 2018. Zo op het oog een stijging van 0,5 graden.
    Bedankt voor je plaatje overigens. Het bevestigt mijn beeld dat er een sterke correlatie is tussen C02 in de atmosfeer en de temperatuur.

    • Erik 14 januari 2018 om 01:13 - Antwoorden

      Pieter,

      ik probeer het opwarm mechanisme te achterhalen, door 2 (te korte perioden) te vergelijken. De kortste koelt af, de iets langere warmt flink op. Die opwarming wordt alleen in het laatste stuk gegenereerd.
      Ik zie bij CO2 geen verandering, kan bij CO2 niet eenzelfde figuur maken. CO2 blijft bij bijna elk interval langer dan een paar jaar netjes stijgen.

      • J van der Heijden 14 januari 2018 om 02:30 - Antwoorden

        Je moet dan ook geen lijntjes trekken maar attributie studies lezen als je wil weten wat heeft gezorgd voor de opwarming

    • Erik 14 januari 2018 om 01:24 - Antwoorden

      Pieter, zie het CO2 gedrag. Heel klein verschil in de el nino periode. Verschil met wti temperatuur gedrag is groot.

      http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:2001.5/plot/esrl-co2/from:2014.5/plot/esrl-co2/from:2014.5/trend/plot/esrl-co2/from:2001.5/trend

  2. Frans Galjee 13 januari 2018 om 21:48 - Antwoorden

    @ Pieter,

    “Het bevestigt mijn beeld dat er een sterke correlatie is tussen C02 in de atmosfeer en de temperatuur.”

    We zoeken vaak bevestiging van wat we al menen te weten. Dat heet soms tunnelvisie.
    Sterke correlatie is nog geen causaal verband.

  3. Twijfelaar 14 januari 2018 om 08:45 - Antwoorden

    Volgens velen mogen alleen klimaatdeskundigen over het klimaat spreken. Als je ziet, hoe deze geleerden met andere takken van wetenschap omgaan, houd je je hart vast! Hoe kan je in hemelsnaam met enige nauwkeurigheid gemiddelde temperaturen op aarde vaststellen, desnoods teruggaand tot de 19-e eeuw, en die temperaturen, na voortdurende correcties, gebruiken om dan op een tiende graad te voorspellen, hoe de gemiddelde temperatuur in het jaar 2100 zal zijn! Zelfs als je, zoals de IPCC heeft gedaan, de term voorspelling vervangt door projectie, dan blijft dit garbage in, garbage out in optima forma!

    (N.B.Dit stukje heb ik net bij Elsevier aangeboden; ik ben te lui om dit op deze zondagmorgen te herschrijven)

    • Frans Galjee 14 januari 2018 om 10:45 - Antwoorden

      @Twijfelaar
      “ Hoe kan je in hemelsnaam met enige nauwkeurigheid gemiddelde temperaturen op aarde vaststellen, desnoods teruggaand tot de 19-e eeuw, en die temperaturen, na voortdurende correcties, gebruiken om dan op een tiende graad te voorspellen, hoe de gemiddelde temperatuur in het jaar 2100 zal zijn! ”

      Dezelfde vraag maar dan over de zeespiegelstijging heb ik ter discussie gesteld op forum van BV( Bart Verheggen). Graden zijn dan natuurlijk mm of cm maar de vraag blijft waarop is die ‘gemeten’ dan wel berekende globale stijging van nu dan 3,2 mm per jaar nu gebaseerd.

      • J van der Heijden 14 januari 2018 om 11:10 - Antwoorden

        Ja Ja Frans,

        niet alleen een vraag gesteld, maar ook de antwoorden gekregen dat was wel heel erg daar op de site van Bart Verheggen !

        Maar niet zeggen dat je duidelijk antwoord hebt gekregen is natuurlijk ” normaal”

        Verder zou je nog eens kunnen bedenken dat je iets niet begrijpt omdat je geen specialist bent (ik weet het het is niet eenvoudig)

        • Frans Galjee 14 januari 2018 om 14:24 - Antwoorden

          JvdH ja ik heb antwoorden gekregen maar helaas hebben deze mij niet overtuigd. Misschien ben ik toch wel meer specialist op gebied van meten dan jij natuurlijk stelt. Maakt mij ook niet echt uit anderen moeten hierover oordelen. Dat ik zaken soms niet begrijp daar schaam ik mij niet voor, dan ga ik dus de vragen stellen die ik heb gesteld. Gelukkig ben jij er dan nog om eea grondig te gaan uitleggen hoe het precies in elkaar steekt. LOL

          • J van der Heijden 14 januari 2018 om 14:31

            Ja als je niet overtuigd wil worden gaat het lastig.

            Maar het geeft niet natuurlijk als je tegen bent ben je tegen.

            Ik ben nog wel even op zoek naar de wetenschappelijke publicaties van ene Frans Galjee op het gebied van zeespiegelstijging ……

            Maar ik wacht met spanning af! Want ondanks dat hij een leek is weet hij het neter dan de specialisten!

          • Tjipke Tasma 14 januari 2018 om 15:20

            Misschien kun je iets met de wetenschappelijke publicatie van de expert zeespiegelstijging van de Groene Rekenkamer.

            https://twitter.com/gjvu/status/825361239731761154

    • J van der Heijden 14 januari 2018 om 11:07 - Antwoorden

      Twijfelaar

      ” Hoe kan je in hemelsnaam met enige nauwkeurigheid gemiddelde temperaturen op aarde vaststellen,”

      Dat probeert dan ook niemand, en als je klimaatdeskundige was had je het niet gevraagd

      “gebruiken om dan op een tiende graad te voorspellen, hoe de gemiddelde temperatuur in het jaar 2100 zal zijn! ”

      En dat doet dan ook al helemaal niemand dat zal je zien als je serieus naar de projecties van het IPCC kijkt

      • Twijfelaar 14 januari 2018 om 13:49 - Antwoorden

        AR5.SPM sectie SPM2.2 fig. SPM.6 p11, wat wil je nog meer?

        • J van der Heijden 14 januari 2018 om 14:02 - Antwoorden

          Die ff een linkje naar een plaatje en een rapport hier kan een mens geen chocola van maken

        • J van der Heijden 14 januari 2018 om 14:16 - Antwoorden

          Ik neem aan dat dit rapport bedoelt wordt

          http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/AR5_SYR_FINAL_SPM.pdf

          En als je dan goed naar het plaatje kijkt ziet toch heel duidelijk een grote spreiding van de voorspellingen.

          En je moet natuurlijk niet alleen plaatjes kijken maar ook de tekst LEZEN

          ” The increase of global mean surface temperature by the end of the 21st century (2081–2100) relative to 1986–2005 is likely to be 0.3°C to 1.7°C under RCP2.6, 1.1°C to 2.6°C under RCP4.5, 1.4°C to 3.1°C under RCP6.0 and 2.6°C to 4.8°C under RCP8.59. The Arctic region will continue to warm more rapidly than the global mean (Figure SPM.6a, Figure SPM.7a). {2.2.1, Figure 2.1, Figure 2.2, Table 2.1}”

          Twijfelaar 0 en het IPCC heel veel

          • Twijfelaar 14 januari 2018 om 20:05

            Natuurlijk is er een grote spreiding van voorspellingen, want hoe meer scenario’s (projecties), hoe meer voorspellingen. Mijn opmerkingen slaan vanzelfsprekend over de grote foutmarge van ieder van die voorspellingen op zich, ten gevolge van de grote onnauwkeurigheden in de waarde van de variabelen in de gebruikte formules. Het maken van een effectief beleidsplan wordt daardoor natuurlijk een uiterst moeilijke zaak.

          • J van der Heijden 14 januari 2018 om 20:09

            Oh je bedoelde te zeggen dat toen je schreef

            ” “gebruiken om dan op een tiende graad te voorspellen, hoe de gemiddelde temperatuur in het jaar 2100 zal zijn! ”

            Dat er een te grote spreiding in zat en die tiende graad niet gehaald kon worden?

            Want ik snap je helmaal niet meer.

  4. Erik 14 januari 2018 om 11:34 - Antwoorden

    jan van der heijden 02.30

    http://woodfortrees.org/plot/wti/from:2001.5/to:2014.5/trend/plot/wti/from:2001.5/trend/plot/wti/from:1997/plot/esrl-co2/from:1997/scale:0.012/offset:-4/plot/esrl-co2/from:1997/to:2014.5/scale:0.012/offset:-4/plot/esrl-co2/from:2001.5/scale:0.012/offset:-4/trend/plot/esrl-co2/from:2001.5/to:2014.5/scale:0.012/offset:-4/trend

    stel je leeft in 2014 en kijkt terug naar 2001, dan was de temperatuur trend licht dalend over die periode. We leven vrolijk verder en kijken in 2018 nogmaals terug naar 2001. Dat is schrikken, het blijkt sterk opgewarmd. Maar tot 2014 was er geen opwarming, maar afkoeling. Dus die hoge positieve trend kan alleen als oorzaak het gedrag na 2014 hebben. En wat zien we, een el nino in 2016. Ligt het dan voor de hand dit te negeren, alleen over de hele periode vanaf 2001 tot heden te kijken en te claimen dat de opwarming voor 100% door CO2 komt?
    Het CO2 verloop in de fig met 2 analoge trends biedt daartoe weinig houvast.

    • J van der Heijden 14 januari 2018 om 12:05 - Antwoorden

      Nee dat ligt niet voor de hand eigenlijk is het enorm dom om dat te doen

      Lijntjes trekken zonder onderbouwing is dom

      En probeer nu eens gewoon lijntjes te trekken van 30 jaar on in ieder geval eens de trends die je tekens uitbreiding rekenen met de bijbehorende onzekerheden voordat je allerlei conclusies trekt

      • Erik 14 januari 2018 om 18:04 - Antwoorden

        Ga eens in op mijn argumenten.

        • J van der Heijden 14 januari 2018 om 18:14 - Antwoorden

          Erik

          Ga eens in op de mijne in plaats van tot in eeuwigheid jouw onzin te verspreiden

          Maar ik zal ingaan op je “argumenten”

          Je blijft naar het weer kijken jouw periodes zijn veel te kort om überhaupt iets te zeggen over klimaat, bij klimaat horen de el nino’s en de la nina’s er gewoon bij over de lange periodes middelen de oscillaties zich uit en is de invloed 0

        • Danny 15 januari 2018 om 16:40 - Antwoorden

          Jan,
          “bij klimaat horen de el nino’s en de la nina’s er gewoon bij over de lange periodes middelen de oscillaties zich uit en is de invloed 0”

          Aha, hoewel je niet wil ingaan op mijn uitnodiging tot discussie, hou je er toch gedeeltelijk rekening mee en druk je je nu toch al wat voorzichtiger uit. En hoewel je totaal niet kan bewijzen dat jouw quote inderdaad correct is – is ze niet hé, ENSO is GEEN perpetuum mobile – heb je mij bewust of eerder onbewust aan het denken gezet en ik heb Erik’s grafiek hier even “quick and dirty” overgedaan met jouw stelling in het achterhoofd.

          Dus laten we de temperatuurreeks een keer middelen over 60 jaar, dan zijn we verlost van die vervelende oscillaties (AMO, PDO, ENSO, zonnecycli, seizoenen, …) en houden we enkel de zuivere klimaatverandering over… We hebben nu nog maar een tijdsreeks van iets meer dan 100 jaar natuurlijk, de eerste 30 en de laatste 30 zijn we kwijt. Oei, lijkt vertrouwd veel op Lüdecke & Weiss 2016, maar dat is voor een andere keer.
          Voor CO2 hoeven we dergelijke draconische middelingsmaatregelen niet te nemen, dat is een zeeeer voorspelbare curve, maar voor alle zekerheid toch ook maar gemiddeld over 5 jaar. Nu zouden we dus de fameuze logaritmische functie moeten bovenhalen om de temperatuurstijging als gevolg van de gestegen CO2, maar dan moet je dat allemaal zitten downloaden en grafiekjes tekenen, laten we het “quick and dirty” doen, we schalen de CO2 grafiek met een waarde zodanig dat ze ongeveer de te verwachten stijging aangeeft bij een bepaalde (Transient) Climate Sensitivity. Heb dit dus gedaan voor de gevoeligheden 1.5, 3, 4.5 en 1 °C per CO2 verdubbeling, waarbij dus de CO2 gestegen is van ongeveer 316 ppm in 1960 naar 406 ppm nu. Ik vroeg mij ook af wat dat zou geven voor de eerste helft van vorige eeuw. Bij klimaatgek.nl vond ik dat het CO2 rond 1900 ongeveer 296 ppm was en ik heb dan ook een grafiek voor die periode toegevoegd met een TCS van 3° C per verdubbeling. Deze bruine curve moet je dus in gedachten naar links verschuiven zodanig dat ze begint in 1900.

          Als er iets duidelijk wordt, dan ziet het er niet goed uit voor de CO2 invloed: om het eerste zicht lijkt het erop dat de TCS dicht bij 1 gaat liggen, misschien iets hoger 1.5 bijv. Maar om de trend van 1900 tot 1960 te verklaren hebben we een gevoeligheid van ongeveer 3° nodig en dat zou betekenen dat we het 60-jarig temperatuuranomaliegemiddelde voor het jaar 2000 om en bij de 0.8 °C zou moeten uitkomen… de grafiek is niet logaritmisch, dus er hoort wat afvlakking in te zitten, dus laten we zeggen op 0.6 °C; ruw geschat is dat ongeveer de stijging die heeft plaatsgevonden tussen 1970 en 2000. We hebben dus een gelijkaardige stijging nodig tussen 2000 en 2030. Twijfelachtig, toch? El Nino zal overuren moeten kloppen…

          https://www.dropbox.com/s/k89e6f9f5to3y08/Temp%20and%20CO2.ppt?dl=0

          • J van der Heijden 15 januari 2018 om 17:40

            Danny,

            ik kan er geen chocola van maken, en inderdaad we verwachten ongeveer 0,2C stijging per 10 jaar dus 0,6C tot 2030 is zeer goed mogelijk. Het gebruik van HADCRUT3 is af te raden, HADCRUT4 is de opvolger

            En nee El Nino is geen perpetum mobile maar verklaar eens hoe een El Nino permanent de temperatuur van de atmosfeer kan verhogen? en wat is je verklaring voor de toename van OHC ?

            Niet stiekem energie uit het niets laten komen he !

          • Guido 15 januari 2018 om 20:10

            Iets minder quick and dirty. Temperatuur van HadCRUT4 en verwachtte temperatuurverloop op basis van bekende forceringen en verschillende overgangs-klimaatgevoeligheden. Uiteraard kan je spelen met waar op de y-as je moet beginnen.

          • Danny 15 januari 2018 om 21:47

            Guido,
            Dank voor uw bijdrage.
            Waar ik voor sommige onderwerpen het gevoel heb een thuismatch te spelen of op zijn minst op neutraal terrein, bevind ik mij nu zonder twijfel op (zeer) vreemde bodem. Dat is o.a. één van de redenen dat ik niet al te veel inspanningen wou leveren om data te downloaden en grafiekjes te maken in een spreadsheet.
            Interessant dus dat jij een aantal grafieken deelt. Op dit moment kan ik deze alleen beoordelen op een relatief hoog niveau: temperatuur is een functie van de logaritme van CO2 concentratie , maar ik zie geen enkel logaritmisch verloop in jouw grafieken… als je er dan toch één moet “kiezen”, dan is het nog de temperatuurgrafiek. Wat mis ik hier?
            Anderzijds zie ik wel enige gelijkenissen met mijn “quick and dirty” grafieken: ook in de jouwe lijkt de klimaatgevoeligheid 1900-1960 beduidend hoger te liggen dan die na 1960… (voor mij in elk geval) moeilijk te verklaren.
            Jij gebruikt HADCRUT4, dat is ok voor mij maar persoonlijk hou ik het voorlopig toch nog even op HADCRUT3. Ik heb zeker alle details niet uitgezocht, maar ik heb toch een rare smaak in de mond als ik volgende grafiek bekijk (ik heb jouw 7-jarig gemiddelde gebruikt): zo slecht kan versie 3 toch echt niet geweest zijn, toch… De 1900-1960 stijging lijkt overigens nog hoger in HADCRUT4 dan in HADCRUT3 😉

            http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:84/plot/hadcrut3gl/mean:84

          • Guido 15 januari 2018 om 22:33

            Danny, het logaritmisch verband tussen CO2 concentratie en stralingsforcering wordt helaas ‘goedgemaakt’ door de groeiende uitstoot in CO2 waardoor de totale forcering eerder een exponentieel karakter heeft over deze periode. De relatie tussen concentratie en forcering voor andere broeikasgassen (die ik had meegenomen in mijn grafiek, negatieve forceringen zoals landgebruik en aerosolen ook) is wel min of meer lineair.

            Wat de verschillen tussen de datasets betreft kan ik je niet verder helpen. Meestal zijn er redenen om een nieuwe versie uit te brengen, en de onderliggende code en data is vrij beschikbaar.

          • Danny 16 januari 2018 om 16:20

            Guido,
            Inderdaad, als ik mijn XY-grafiek (Temperatuurstijging in functie van ln (CO2-stijging)) waarbij CO2 per jaar een constant percentage stijgt, vervang door een grafiek die de temperatuurstijging uitzet tegen de tijd dan wordt de grafiek inderdaad lineair… Een beetje te “quick” geweest dus…
            Er zit overigens nog een foutje in mijn berekeningen: voor de schaalfactor had ik de te verwachten temp-stijging gedeeld door het aantal jaren (58) terwijl het het aantal ppm (90) hoort te zijn.
            Aangepast op de nieuwe figuur en nu met rechte lijnen (via detrend in WFT). Zelfde link, pagina 2:

            https://www.dropbox.com/s/k89e6f9f5to3y08/Temp%20and%20CO2.ppt?dl=0

            Een aantal zaken vallen op en zijn overigens in overeenstemming met jouw figuur (we extrapoleren een beetje en bekijken 2 periodes van 60 jaar, nl. 1900-1960 en 1960-2020):
            1. de temperatuurstijging over periode 2 is het dubbele van die over periode 1
            2. de CO2 stijging is ongeveer 5x sterker (van 296 over 316 tot zowat 416 in 2020)
            3. indien CO2 verantwoordelijk zou zijn voor alle stijging, zou de TCR in periode 1 ongeveer 2.5 °C per verdubbeling moeten zijn en in periode 2 ongeveer de helft: 1.25 °C per verdubbeling

            Maar er is nog de natuurlijke component, dus laten we even voor de eenvoud aannemen dat in periode 2 de natuurlijke variatie over de periode een nuloperatie wordt, m.a.w. we gaan uit van een TCR van 1.25 °C/verdubbeling.
            Dit zou dan inhouden dat in de eerste periode de helft van de opwarming van de natuurlijke variatie gekomen is. Ik neem er dan de 3 sinussen van Lüdecke & Weiss bij en de vertraagde versie lijkt wel in overeenstemming hiermee (de amplitude overigens niet, zij zien immers geen CO2 invloed).

            Ik ga toch wat moeten downloaden en wat nauwkeurigere berekeningen maken om te zien of dit steek houdt…

          • Danny 16 januari 2018 om 16:22

            Jan,
            Hopelijk is de tweede versie iets duidelijker (zie mijn reactie aan Guido).
            En kunnen we dan toch de “energie”discussie opstarten.

            Maar je moet wel serieus blijven hé Jan, ik heb telkenmale aangegeven dat ik niet weet wat de energiebron van de oscillaties is. Dit is duidelijk Nobelprijsmaterie, dus neen ik weet het niet…
            Maar wat ik wel weet, is dat een oscillatie na verloop van tijd stilvalt als ze niet aangedreven wordt. En de reden waarom ze stilvalt, is omdat ze in het proces tijdens het oscilleren energie verliest aan de omgeving en aangezien in het geval van oceaanoscillaties de verloren energie nu niet langer “beweegt”, kan dit alleen maar in de vorm van warmte zijn… El Niño warmt de omgeving nog meer op, La Niña koelt de omgeving minder af.
            Overigens ik bevind mij in goed gezelschap van mensen die niet weten hoe de oscillaties gedreven worden. De manier waarop de oscillatiesignalen “gemeten” worden, komt wel heel dicht bij een cirkelredenering: de oscillaties beïnvloeden de temperatuur en we meten de oscillaties via… de temperatuur.

          • J van der Heijden 16 januari 2018 om 17:07

            “Maar je moet wel serieus blijven hé Jan, ik heb telkenmale aangegeven dat ik niet weet wat de energiebron van de oscillaties is. ”

            Danny,

            tijdens een El Nino neemt OHC minder snel toe en neemt de temperatuur van de atmosfeer toe. het wordt warmer en het is duidelijk waar de energie vandaan komt

            Tijdens een La Nina neemt de oceaan meer energie op en koelt de atmosfeer af

            UIteraard moet je ook rekening houden met de wet van Stefan Bolzman die verklaard waarom de atmosfeer zijn energie niet kan vast houden

            Als je nu zou willen verklaren dat een El Nino permanent de atmosfeer naar een hoger energie niveau kan tillen dan moet je ook aannemen dat er in toenemende mate energie vanuit de oceanen naar de atmosfeer verschuift, ondanks dat je duidelijk kan meten dat dat niet gebeurd (zie weer OHC)

            Dat er invloeden zijn buiten CO2 is gewoon een gegeven maar we kunnen niet de wet behoud van energie bij het oud vuil zetten omdat ons dat toevallig uitkomt.

            Mijn grootste probleem in deze is Erik die al jaren beweert dat er in 1998 wat gebeurt is waardoor een El Nino op raadselachtige wijze de temperatuur van de atmosfeer kan verhogen, nu hebben we weer een El Nino achter de rug en weer komt hij met een step change naar een hoger temperatuur niveau van de atmosfeer (waardoor er dus steeds meer energie wordt uitgestraald (Stefan Bolzman))

            Uiteraard komt de energie uiteindelijk van de zon, maar dat rare ding stuurt de afgelopen 60 jaar steeds minder energie naar de aarde.

            Ook ik weet niet in detail de drijvers van een El Nino het gaat dan ook niet om de energie bron van de oscilaties, het gaat om de overdracht van energie tussen de oceaan en de atmosfeer en hoe iets deze permanent kan vergroten terwijl dat niet gemeten wordt

          • Danny 16 januari 2018 om 20:57

            Jan,
            Uitstekend. We gaan eruit komen, denk ik.
            Laten we stap per stap gaan.
            Ik lees en ga helemaal akkoord:
            “tijdens een El Nino … neemt de temperatuur van de atmosfeer toe …”
            “Tijdens een La Nina … koelt de atmosfeer af”

            Dus laten we even naar het recente verleden kijken, de El Niño van 2015/16, laten we het punt bekijken dat de temperatuurstijging zowat maximaal is, ergens begin 2016.

            Je zegt dat we ook rekening moeten houden met “de wet van Stefan-Boltzmann”. Om eerlijk te zijn, ik begrijp dit niet zo goed. Stel even dat we die situatie van begin 2016 bevriezen voor 2 jaar. Wat is er dan veranderd onder invloed van de wet van SB als we begin 2018 het systeem terug zijn gang laten gaan?

            Onder de veronderstelling dat mijn volgende punt nog zinvol is na jouw antwoord op de vorige vraag, wil ik al wel de volgende stap inleiden. Er komt daarna een La Niña, in ons geval nogal een lichte, in de laatste maanden van 2016.
            Waarom zou de La Niña dan net evenveel energie uit de atmosfeer halen als de vorige El Niño eraan toegevoegd heeft?

          • Danny 17 januari 2018 om 21:57

            Jan,
            Je schittert weer eens door afwezigheid. Maar dat gaat mij deze keer niet beletten om mijn gedachtegang af te maken en ik ga je een plezier doen, ik ga jouw argumentatiepatroon volgen. Als ik het verkeerd begrepen heb, kom er maar in en corrigeer mij.

            We starten dus met mijn 2 vragen hierboven:
            1. Wat doet Stefan-Boltzmann als de oppervlaktetemperatuur van het aardoppervlak stijgt met bijv. 1 °C?
            Ik denk dat je dat nauwelijks ziet, dat het volledig in de ruis zit, maar JvdH stelt
            “UIteraard moet je ook rekening houden met de wet van Stefan Bolzman die verklaard waarom de atmosfeer zijn energie niet kan vast houden”…
            Ik ben graag bereid wat bij te leren, dus eenieder die hierin klaarheid kan scheppen, laat het mij/ons aub weten.
            2. Waarom haalt La Niña evenveel energie uit de atmosfeer als de vorige El Niño er aan toegevoegd heeft?
            Ik denk niet dat er iemand is die denkt dat dit inderdaad het geval is/moet zijn…

            OK, de volgende stap nu.
            JvdH schrijft: ”Als je nu zou willen verklaren dat een El Nino permanent de atmosfeer naar een hoger energie niveau kan tillen dan moet je ook aannemen dat er in toenemende mate energie vanuit de oceanen naar de atmosfeer verschuift, ondanks dat je duidelijk kan meten dat dat niet gebeurd (zie weer OHC)”

            De eerste vraag is: wat is permanent? Spreken we over miljoenen, duizenden, honderden, tientallen jaren of nog korter maanden, dagen? Ik zou zeggen de grote orde is tien jaar, maar ja het is JvdH die dit begrip heeft geïntroduceerd, het is dus aan hem om uit te klaren wat hij juist bedoelt…

            Uit het antwoord op vraag 2 hierboven, blijkt dus duidelijk dat de argumentatie van JvdH totaal naast de kwestie is. Als El Niño energie/warmte toevoegt aan de atmosfeer is het totaal onbelangrijk wat op hetzelfde moment gebeurt met de energieinhoud van de oceaan.

            De volgende paragraaf stelt dan: “… de wet behoud van energie bij het oud vuil zetten omdat ons dat toevallig uitkomt.”

            Het zal weer wel aan mij liggen maar wat heeft de wet van behoud van energie hier mee te maken? Deze wet geldt in een gesloten systeem en ik zie echt niet waar JvdH hier een gesloten systeem ziet…

            Ik ga het hierbij laten voor vandaag… anders moet JvdH op teveel “argumenten” reageren 😉
            De commentaar op de andere paragrafen volgt later…

          • J van der Heijden 18 januari 2018 om 07:39

            Danny,

            2. Waarom haalt La Niña evenveel energie uit de atmosfeer als de vorige El Niño er aan toegevoegd heeft?

            Dat zegt niemand en heb ik ook niet beweert

            Wat doet Stefan-Boltzmann?

            De uitstraling neemt toe met T^4 dus een kleine verhoging van de temperatuur heeft grote gevolgen voor de uitstraling van energie

            De eerste vraag is: wat is permanent?

            Nu volgens Erik na 1998 en nu ook weer na de El Nino van 2016 maar langer dan 1 ENSO cyclus

            An dan nu de dijenkletser

            Het zal weer wel aan mij liggen maar wat heeft de wet van behoud van energie hier mee te maken? Deze wet geldt in een gesloten systeem en ik zie echt niet waar JvdH hier een gesloten systeem ziet…

            nee hoor de wet behoud van energie geld altijd, maar leuk dat je het vraagt de grens van mijn systeem leg ik op TOA

            En daar komt een hoeveelheid zonneenergie binnen en er wordt een hoeveelheid energie uitgestraald, als de een meer is dan de ander neemt de energie inhoud van de aarde toe of af. Heel simpel.

            Nu komt natuurlijk het moeilijke punt voor de “sceptici” de hoeveelheid energie die we van de zon ontvangen neemt al sinds de jaren 50 af, en toch neemt de energie inhoud van de aarde toe………..

          • Danny 18 januari 2018 om 17:11

            Jan,
            OK de discussie is dus beslecht… El Niño voegt energie toe aan de atmosfeer en La Niña haalt er terug wat uit, maar niet zoveel als El Niño toegevoegd had. Resultaat er zit meer energie in de atmosfeer, m.a.w. het is warmer en het blijft dus warmer tot een volgend event.

            Maar jouw interpretatie van de wet van Stefan-Boltzmann verdient toch enig commentaar, nl. “een kleine verhoging van de temperatuur heeft grote gevolgen voor de uitstraling van energie”. Als je dit zoals jij blijkbaar dus toepast op de oppervlaktetemperatuur van de aarde tijdens een El Niño, dan zou dat betekenen dat er op dat moment meer energieverlies naar de ruimte is als tijdens de periodes dat er geen El Niño is. Gevolg de aarde heeft energie verloren t.o.v. de periode voor El Niño, dus na de El Niño stelt zich een nieuw evenwicht in en dat moet wegens het energieverlies dus op een lagere temperatuur liggen. Besluit: El Niño koelt de aarde af… Origineel is het wel, maar of je er echt applaus mee gaat oogsten, durf ik toch te betwijfelen.

            Ik raad je ook aan om de wet van behoud van energie nog eens na te lezen, Maar het is wel grappig dat je je systeem definieert (aarde + atmosfeer) en er al onmiddellijk een energieflux naar binnen of buiten bij vermeldt, dus weg behoud van energie…

            En dan nog je uitsmijter: de zon stuurt steeds minder warmte naar de aarde en de aarde houdt steeds meer warmte vast, mijn woorden maar ik heb jouw zin wel correct weergegeven denk ik. Ja, als je SB op jouw manier interpreteert, dan is dat natuurlijk niet mogelijk. Maar terwijl je de wet van behoud van energie aan het herlezen bent, kun je misschien ook even verder zoeken onder “reactietijd” en dan is jouw moeilijke punt zo van de baan…

          • J van der Heijden 18 januari 2018 om 17:45

            El Niño koelt de aarde af…

            Inderdaad Danny dat is de enige juiste conclusie en niemand die daar aan twijfelt. Nu is dan natuurlijk de vraag waarom gebeurt dat niet ?

            Ik raad je ook aan om de wet van behoud van energie nog eens na te lezen, Maar het is wel grappig dat je je systeem definieert (aarde + atmosfeer) en er al onmiddellijk een energieflux naar binnen of buiten bij vermeldt, dus weg behoud van energie…

            “De wet van behoud van energie is een natuurwet, of meer specifiek een behoudswet, die stelt dat de totale hoeveelheid energie in een geïsoleerd systeem te allen tijde constant blijft. Een direct gevolg hiervan is dat energie niet kan worden gecreëerd of vernietigd”

            https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_behoud_van_energie

            En inderdaad energie kan je niet creëren en niet vernietigen.

            OK de discussie is dus beslecht… El Niño voegt energie toe aan de atmosfeer en La Niña haalt er terug wat uit, maar niet zoveel als El Niño toegevoegd had. Resultaat er zit meer energie in de atmosfeer, m.a.w. het is warmer en het blijft dus warmer tot een volgend event.

            Uhm nee dus, want als de energie in de atmosfeer blijft hangen dan zou OHC minder moeten zijn dan er voor en dat is aanwijzbaar niet waar OHC blijft stijgen

          • Danny 18 januari 2018 om 23:11

            Jan,
            Het is niet van mijn gewoonte, maar deze keer dan toch maar eens:
            “El Niño koelt de aarde af…
            Inderdaad Danny dat is de enige juiste conclusie en niemand die daar aan twijfelt.”
            Het kan dus niet zo moeilijk zijn om hier een pal reviewed document over te linken. Eigenlijk ben ik al tevreden met een blog-artikel in de (populaire) alarmistische of sceptische pers dat niet gedateerd is op 1 april…
            De wet van behoud van energie is blijkbaar een lastige, dus even wat uitleg. Ik verwarm mijn huis met stookolie en in mijn tank bevindt zich 2500l stookolie. De energie-inhoud hiervan is ongeveer 25 MWh bij een temperatuur van zeg maar 10 °C . Het is best koud deze dagen dus ik zet een stuk van deze energie om in warmte, laten we zeggen ik verbrand 25l om mijn huis te verwarmen… stookolie verbranden, water in de ketel opwarmen en dit door het huis sturen… wat zegt de wet van behoud van energie dan? Wel, er wordt geen energie vernietigd of gecreëerd (om jouw woorden te gebruiken), m.a.w. de oorspronkelijke 250 kWh wordt omgezet in uitlaatgassen, opwarming van de stookolieketel, overdracht op het water door het buizensysteem,… maar de totale energieoverdracht naar al die elementen is net gelijk aan de oorspronkelijke 250kWh. De energie die zich oorspronkelijk op een temperatuur van 10 °C bevond, is nu dus omgezet naar laten we zeggen 22° C in mijn huis, met inachtneming van het rendement van de omzetting, dus met wat (warmte)verliezen hier en daar. De temperatuur van het totale systeem (aarde + atmosfeer, ik blijf in jouw denkpatroon) is nu dus gestegen, misschien moeilijk meetbaar, maar wel gestegen…
            Dus in analogie, als de energieoverdracht van El Niño min La Niña naar de atmosfeer positief is, dan heeft het totaal geen belang wat er op hetzelfde moment met de energie-inhoud van de oceaan (OHC) gebeurt, de atmosfeer is opgewarmd en blijft dit voor een bepaalde tijd. Of tegelijkertijd ook OHC gestegen is, onder wat voor invloed dan ook, doet absoluut niet ter zake, het betekent gewoon dat er een energieoverdracht heeft plaatsgehad naar beide, maar oceaanwater + atmosfeertemperatuur is geen gesloten (geïsoleerd volgens de Wikipedia definitie) systeem en dus ja, de discussie is beslecht…

          • J van der Heijden 13 februari 2018 om 06:28

            Speciaal voor jouw danny (en Erik)

            Een el nino koelt de aarde af

            https://link.springer.com/article/10.1007/s10712-012-9175-1

            En dan nu graag de verklaring hoe die de atmosfeer permanent kan opwarmen zonder dat we dat kunnen meten

          • Danny 13 februari 2018 om 20:07

            Jan,
            Dit is natuurlijk vééééééééééééééééééééééél te kort door de bocht. Het is overduidelijk aan de hand van wat hierboven te lezen valt dat het over de oppervlaktetemperatuur van de aarde gaat, niet over de energiebalans van de Aarde als planeet.
            Mooi artikel dat wel, maar spijtig genoeg voor jou niet to-the-point.

      • Erik 16 januari 2018 om 16:58 - Antwoorden

        Danny en Guido

        Interessante discussie, laat ik daarom ook maar een duit in het zakje doen. Bijgaand een figuur met CO2 tijd en hadcrut4 tijd, en met 3 berekende temperatuur-tijd curves. Ik heb de logaritmische formule gebruikt met klimaatgevoeligheden van 1, 3 en 1,9 graden. De laatste heb ik gefit om de HadCrut4 zo goed mogelijk te benaderen. Het lijkt me nodig om AMO (voor de multidecale cycli), en ruis (voor alle kleinere piekjes), nog toe te voegen.

        https://www.dropbox.com/s/arrpv6kqk81uoh5/Screenshot%202018-01-16%2016.49.21.png?dl=0

        • J van der Heijden 16 januari 2018 om 17:13 - Antwoorden

          Erik

          nu kom je ergens, houd er rekening mee dat je TCS benaderd en dat ECS 30 % hoger is of zo

          Resultaat …… je ben alarmist geworden ! (welkom in de club)

        • Erik 16 januari 2018 om 17:17 - Antwoorden

          in fig klimaatgevoeligheid 1,7 moet 1,9 zijn. 1,7 bleek iets te laag. De figuur is dus gemaakt met louter CO2 forcering. Het past redelijk bij 1,9 of 2.
          Maar ik ben een twijfelaar, omdat je het ook wel zonder CO2 kunt fitten, uitgaande van de bijna lineaire opwarming na de kleine ijstijd.
          Zie de volgende fig van datareeks Best, voorspeld door een lineaire opwarming na de Lia van 0,6 graad per eeuw en de AMO bij elkaar op te tellen.

          http://woodfortrees.org/plot/best/mean:12/plot/esrl-amo/last:1944/mean:12/offset:-0.6/detrend:-1.06

        • André Bijkerk 16 januari 2018 om 17:22 - Antwoorden

          Erik,

          Ik zou maar niet rekenen op een TCS/ECS > 1,2 K Daarvoor moet je positieve feedback hebben in het systeem en voorshands is er alleen maar negatieve feedback aangetoond.

          Als je goed kijkt naar de grafiek, dan zou je je kunnen voorstellen dat er in de midden jaren 70, zich een fundamentele verandering zou kunnen hebben voorgedaan. Trouwens, in die tijd begon de jumbojet echt populair te worden

          • Hans Erren 18 januari 2018 om 23:24

            ECS gaat er ook nog van uit dat co2 niet zal afnemen, want ECS is de laagfrequentierespons van het systeem, maar met de halfwaardetijd van 40 jaar voor CO2 in de atmosfeer wordt dat evenwicht nooit bereikt, zoveel steenkool is er niet, we bereiken tegen het einde van de eeuw vanzelf al peakco2. Doemscenario RCP8.5 is totaal onrealistisch.

        • Danny 16 januari 2018 om 19:38 - Antwoorden

          Erik,
          Ik zie hier een probleempje: de veronderstelling bij deze berekeningen betekent dat het enkel en alleen om CO2 draait. Het zou mij wel interesseren indien je dezelfde berekening zou doen op HADCRUT4 – jouw duizendjarige cyclus.

  5. Erik 14 januari 2018 om 19:29 - Antwoorden

    Oscillaties middelen misschien over heel lange tijd uit. Maar niet over 30 jarige perioden. Bovendien vergelijk ik 2 perioden die qua lengte weinig verschillend zijn om werkzame mechanismes te achterhalen. Dat heeft niets met weer of klimaat te maken. Alleen met vergelijken kun je kortdurende mechanismen ontdekken. Ik heb nu zo ontdekt dat de temperatuurtoename van 2001-2018 zeer waarschijnlijk aan El Nino van 2016 te wijten is.
    Jouw definitie van klimaat als 30 jarig weer speelt hierbij geen rol, is hiervoor niet geschikt, niet aan de orde.

    • J van der Heijden 14 januari 2018 om 19:57 - Antwoorden

      Erik,

      ja ik weet het jij verklaard de opwarming in sprongetjes door grote El Nino’s met pauzes er tussen.

      Maar hoe een El Nino het voor elkaar krijgt om langdurig de temperatuur te verhogen heb je nog steeds niet kunne verklaren.

      En ik weet jij neemt alleen maar war en je wil niets verklaren, maar de verklaring komt iedere keer maar weer, het is geen CO2.

      Dus een verklaring hoe een El Nino dat doet, en dan natuurlijk de 30/60 jarige oscillatie is natuurlijk totaal niet onderbouwd. Oh en je blijft natuurlijk nog met een ander klein probleempje, je 0,5C opwarming na de kleine ijstijd waar je nog steeds geen verklaring voor kan geven. Wat is de natuurkundige basis daarvoor.

      En dat zijn allemaal vragen die jou pas een keer of 100 gesteld zijn en waar maar geen antwoord of wetenschappelijke onderbouwing op komt.

  6. Erik 15 januari 2018 om 00:30 - Antwoorden

    Jan,

    tegenvraag. Verklaar jij eens met CO2 de opwarming tussen 2001 en 2018. En gaarne ook rekening ermee houden dat het van 2001 tot 2014 niet opwarmde.
    Kun je een figuur erbij leveren om het te verduidelijken.

  7. Erik 15 januari 2018 om 11:12 - Antwoorden

    Jan,

    je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik wil het mechanisme kennen. Dan kom je er niet uit met een beschouwing vanaf 1965. Neem dan maar een beschouwing vanaf 1850.
    Ik ontken niet dat het opwarmt sinds 1850, het begin van de globale reeksen. De vraag is waarom. Hoe werkt het, welk effect draagt ertoe bij?
    Als je de materie wil onderzoeken, neem je geen vergrootglas, maar een (elekronen)microscoop. Alleen kleine stukkken kunnen uitsluitsel geven over welk mechanisme werkzaam is.
    Dus jouw coclusie dat het opwarmde door CO2 is niet zichtbaar in het kleine stukje dat ik liet zien. De opwarming in dat stukje is duidelijk te danken aan de el nino.

  8. Erik 17 januari 2018 om 10:33 - Antwoorden

    Beste Danny, Guido en Jan

    Bijgaand de berekening van de temperatuur als gevolg van de forcering op basis van alleen CO2, met een klimaatgevoeligheid van 1,9 graad per 2xCO2. Daarnaast de temperatuur waaraan AMO is toegevoegd ivm de cycli en de ruis in het temperatuur signaal.

    https://www.dropbox.com/s/z8kgsgf5f5y2vds/Screenshot%202018-01-17%2010.20.33.png?dl=0

    Maar dit betekent niet dat ik alarmist geworden ben Jan. Er zijn daarvoor teveel twijfelachtige zaken.

  9. Bart Vreeken 18 januari 2018 om 10:59 - Antwoorden

    Fokke en Sukke sluiten aan op de actualiteit …

    https://weerwoord.be/uploads/5a605e4d65af7.JPG

Geef een reactie

Solve : *
20 − 10 =


Conform ons Privacybeleid maken wij gebruik van Cookies om onze website beter te laten werken. OK