Een gastbijdrage van Tjerk Veenstra.
Ze smelten en ze komen niet terug. Die boodschap wordt tot nu toe luidkeels verkondigd als het gaat over gletsjers en ijs. Maar er zijn ook andere berichten. Een aantal gletsjers groeit weer aan!
En het is niet toevallig een enkele gletsjer, het verschijnsel doet zich in meerdere landen voor. Het loopt kennelijk niet zo’n vaart met de doemscenario’s. Hieronder een aantal voorbeelden.
Groenland
Zo is door NASA naar aanleiding van een project in Groenland gerapporteerd in Nature Geoscience dat de grootste gletsjer van Groenland genaamd Jakobshavn, sinds 2016 weer aan het groeien is. Het blijkt dat de oorzaak ligt in het koudere oceaanwater aan de basis, waardoor het smelten is vertraagd:
NASA research shows that Jakobshavn Glacier, which has been Greenland’s fastest-flowing and fastest-thinning glacier for the last 20 years, has made an unexpected about-face. Jakobshavn is now flowing more slowly, thickening, and advancing toward the ocean instead of retreating farther inland. The glacier is still adding to global sea level rise – it continues to lose more ice to the ocean than it gains from snow accumulation – but at a slower rate.
The researchers conclude that the slowdown of this glacier, known in the Greenlandic language as Sermeq Kujalleq, occurred because an ocean current that brings water to the glacier’s ocean face grew much cooler in 2016. Water temperatures in the vicinity of the glacier are now colder than they have been since the mid-1980s.
Verder:
The scientists were so shocked to find the change, Khazendar said: “At first we didn’t believe it. We had pretty much assumed that Jakobshavn would just keep going on as it had over the last 20 years.” However, the OMG mission has recorded cold water near Jakobshavn for three years in a row”.
Bron hier.
IJsland
Onderzoekers van de Universiteit van IJsland verwachten dat alle gletsjers op IJsland dit jaar zullen groeien. Een ommekeer na 25 jaar krimp. De onderzoekers waren verrast bij de ontdekking dat alle IJsland gletsjers inclusief de Vatnajökull, Langjökull, Hofsjökull and Mýrdalsjökull, waren gegroeid in de laatste twaalf maanden. Mýrdalsjökull laat een significante toename zien dit jaar hetgeen bijzonder is in de laatste 25 jaar volgens project-manager Finnur Pálsson.
Bron hier.
Nieuw Zeeland
Recent gepubliceerd onderzoek toont aan dat door regionale klimaatvariaties er een periode is ontstaan, waarin sommige Nieuw-Zeelandse-gletsjers aangroeiden. Het onderzoek, uitgevoerd door wetenschappers van de Victoria Universiteit van Wellingston en het National Institute of Water and Atmospheric Research (NIWA), is gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Nature Communications. Minstens 58 Nieuw Zeelandse gletsjers zijn gegroeid tussen 1983 en 2008, waarbij de Franz Josef Gletsjer in deze periode bijna continu groeide.
“Glaciers advancing is very unusual—especially in this period when the vast majority of glaciers worldwide shrank in size as a result of our warming world,” says lead-author Associate Professor Andrew Mackintosh from Victoria’s Antarctic Research Centre.”
“This anomaly hadn’t been satisfactorily explained, so this physics-based study used computer models for the first time to look into it in detail.
“We found that lower temperature caused the glaciers to advance, rather than increased precipitation as previously thought. These periods of reduced temperature affected the entire New Zealand region, and they were significant enough for the glaciers to re-advance in spite of human-induced climate change.”
The temperature changes were a result of variability in the climate system that’s specific to New Zealand. New Zealand sits in a region where there’s significant variability in the oceans and the atmosphere—much more than many parts of the world. The climate variability that we identified was also responsible for changes in the Antarctic ice sheet and sea ice during this period.”
Bron hier.
Alaska
In mei 2015 al publiceerde de NASA bijgaande foto van 22 juli 2014, die aangeeft dat de Hubbard Gletsjer in Alaska groeit. Volgens de NASA’s Earth Observatory werd de gletsjer niet alleen langer maar ook dikker. Dit tegen de wereldwijde trend van smeltende gletsjers in.
Sinds de metingen begonnen in 1895 is de Hubbard Gletsjer in Alaska gegroeid om langzaam in de Disenchantment Bay uit te komen. De foto laat de gletsjer zien. Met gele lijnen is de rand van de gletsjer aangegeven op 1 augustus 1978 en op 13 juli 2002.
In 2002 zorgde de gletsjer voor het tijdelijk afsluiten van de baai.
Bron hier.
Afrika (Kilimanjaro)
In 2006 voorspelde Al Gore in “An inconvenient truth” dat de sneeuw op de Kilimanjaro in zou verdwijnen. In 2009 op de klimaattop in Kopenhagen voorspelde hij dat dit al in 2015 zou gebeuren.
Maar volgens een wetenschapper van de University of Massachusetts zou de beroemde ijskap op de hoogste berg in Afrika nog wel 50 jaar kunnen blijven. Diezelfde universiteit had tot haar spijt destijds zelf meegewerkt aan de foute voorspelling van Al Gore! .
Unfortunately, we made the prediction. I wish we hadn’t,” says Douglas R. Hardy, geoscientist of the University of Massachusetts, who was among 11 co-authors of the paper in the journal Science that sparked the pessimistic Kilimanjaro forecast. “None of us had much history working on that mountain, and we didn’t understand a lot of the complicated processes on the peak like we do now.
Bron hier.
Kan CO2 dan wel de boosdoener zijn van smeltend ijs en smeltende gletsjers?
Vanaf ongeveer 1750 worden er meer gletsjers op aarde korter dan langer. Dat heeft te maken met de massabalans van gletsjers, die gevoelig is voor de temperatuur en sneeuwval. Omdat het de afgelopen tijd wat warmer geworden is in veel gebieden worden veel gletsjers korter, indien die smelt niet gecompenseerd wordt door meer sneeuwval althans …
Wereldwijde temperatuurstijgingen en -dalingen hebben invloed op afsmelten en aangroei van gletsjers. Maar ook fluctuaties in zonnestraling, met name in de zomer, hebben invloed op het langer en korter worden van gletsjers.
Als we kijken naar het midden van de vorige eeuw, de tijd dat de CO2-metingen op Hawaï begonnen, blijkt dat de gletsjers inderdaad na 1950 aan het smelten waren. Echter, uit onderzoek blijkt dat de gletsjers in de periode tot ca. 1800, in de Kleine IJstijd, groeiden. Na deze kleine ijstijd in het begin van de 19e eeuw begonnen de gletsjers zich terug te trekken. De terugtrekking vond plaats van begin 1800 tot ongeveer de eeuwwisseling. Bijzonder is dat de terugtrekking dan de gletsjers juist een vertraging laat zien vanaf 1950! Bovendien, vanaf de jaren 70 zijn enkele gletsjers zelfs al weer aan het groeien.
Zie hier.
Bijgaande figuren zijn afkomstig uit een rapport van de Utrechtse glacioloog Oerlemans uit 2005.
So, yes, when the alarmists go to the glaciers and say the glaciers are retreating, they are correct. The glaciers have been retreating in the last 20 years. And they were retreating in 1950 and they were retreating in 1920 and they were retreating in 1900 and they were retreating in 1850. It’s a trend that has gone on for nearly 200 years.
In onderstaande figuur uit hetzelfde rapport van Oerlemans zijn in meer detail de gegevens van enkele gletsjers te zien.
Tjerk Veenstra.
Conclusie
De conclusie is gerechtvaardigd, dat de terugtrekking van de gletsjers al meer dan 250 jaar geleden begon, ruim voor de industrialisatie, en dat de veranderingen in de gletsjers los staan van de groei van de CO2-concentratie van 280 ppm naar ca 400 ppm in de laatste 50 jaar.
Juist in deze periode was er sprake van afvlakking van de smelt.
Het is niet gezegd dat alle gletsjers aangroeien en dat die aangroei door zal gaan. We kunnen niet in de toekomst kijken, ook het IPCC niet. Maar het is goed om het voorgaande in gedachten te houden in de stroom horrorberichten over smeltend ijs en verdwijnende gletsjers.
En zoals eerder gemeld,
De meeste gletsjers smelten nog steeds
wgms.ch/latest-glacier-mass-balance-data/
En uiteraard begon het toenemen van het CO2 niveau niet in de laatste 50 jaar maar al 200 jaar geleden
co2.earth/co2-ice-core-data
CO2 kwam erbij en ging eraf, steeds maar weer en gletchers werden groter en kleiner, steeds maar weer. Dit alles tot heden ten dage. Bovendien, de wereld is ouder dan 200 jaar. Voor dit laatste is geen wetenschappelijke publicatie nodig, toch?
@Rem. Ik vraag dit niet voor mezelf hoor, maar voor Van der Heijden, Henk dJ enz. Kun je dat wetenschappelijk onderbouwen, dat de aarde ouder is dan 200 jaar? (LOL).
Je mist de teneur van het artikel en komt met een tegenargument waar dat in dit geval nergens op slaat. Next.
Gerard.
De teneur van het artikel is CO2 is niet de oorzaak zonder enige onderbouwing
De teneur van het artikel is het is zo omdat ik het zeg (maar vraag me niet om een wetenschappelijke onderbouwing)
De gegevens van 2017/2018 zijn nog preliminary (vreemd)
Kijk je naar het gemiddelde en de standaard deviatie dan kun je je afvragen; hoe groot is het ‘probleem’?
En zoals met iedere datareeks: hoe groot zijn de meetfouten, hoe zit het met de databetrouwbaarheid etc., etc.
Als er net zo crappy gemeten wordt als bij de land-temperatuurmetingen, dan hecht ik hier vrij weinig waarde aan.
Trouwens, waar ik niemand over hoor: kouder weer = drogere lucht = meer sublimatie = afname ijsmassa
kouder weer = afname ijsmassa
betekent
toename ijsmassa = warmer weer
Ik hoop dat ik geestelijk lange tijd net zo lenig blijf.
Zoals eerder gemeld, klimaatwaanzin ten gevolge van klimaatverandering neemt nog steeds toe.
Robert Jensen legt uit hoe dat zit. (incl. waarschuwing)
Luisteren vanaf minuut 6
https://jensen.nl/de-jensen-podcast-episode-29/
Volgens mij heeft de klimaatwaanzin een hogere correlatie met CO2 dan de temperatuur, dus het lijkt* dat er een causaal verband is tussen CO2 en negatieve gedachtenpatronen bij mensachtigen.
* Analoog aan de AGW hypothese.
Beste J van der Heijden,
Ik stel vast dat de grootste gletsjers op zowel Groenland (Petermann & Jacobshavn) als ook de 5 grootste Gletsjers van Europa (IJsland: Vatnajökull, Noorwegen: Jostedalsbreen, Zwitserland: Aletschgletscher, Oostenrijk: Pasterze, Frankrijk: Mer de Glace) in het overzicht van je bron allemaal ontbreken.
Vreemd, ik vraag me af of dat overzicht wel representatief is; bovendien, er schijnen maar liefst 198.000 gletsjers verspreid te zijn over de wereld.
PS. Ik zie dat er in de app van de betreffende website overigens wel duizenden gletsjers vermeld staan (ofschoon voor heel veel gletsjers de hoeveelheid data wel zeer beperkt is, voor de meeste gletsjer is geen of nauwelijks data beschikbaar), zie:
https://www.wgms.ch/fogbrowser/
(Desalniettemin wel heel interessant om een blik op te werpen; op het meest noordelijke eiland van Svalbard/Spitsbergen lijken zitten relatief veel gletsjers die zijn gegroeid)
@JvdH, zo kan ik het ook, maak er maar 200 jaar van, en als dat niet uitkomt maak je er maar 300 jaar van, de mensen geloven het toch bijna allemaal.
Theo,
Nee ik kijk naar de feiten en de metingen, maar ik weet het feiten zijn optioneel als het niet past in je overtuiging.
Maar Theo weet het beter, omdat hij het zegt!
Hé, Jan, je kijkt in de spiegel hoor, het is niet Theo die je ziet.
Gerard,
wanneer is de stijging van het CO2 niveau begonnen?
a. 1968
b. 1818
JvdH, ik lees wat daar geschreven staat, en dat bevalt je weer niet.
Als ik wetenschapper was, (wat ik niet ben) wilde ik wel weten waarom er aangroeien en anderen niet.
Maar aangezien jij ook geen wetenschapper bent, lul je ook maar wat mee wat het IPCC je voorschotelt.
Haha….
Waarom groeien deze gletsjers weer aan Trollen?
Waarom daalt de temperatuur soms en lokaal in een opwarmend klimaat, Scheffer?
Ja waarom is dat?
Heb je echt geen idee?
Schrijf er eens gezamenlijk een hoofdartikel over Hdj / Ronald: “Waarom gletjers weer aangroeien kunnen”. Lijkt mij niet te moeilijk voor jullie!
Dat is inderdaad niet moeilijk
Temperatuur wordt ook lokaal gemeten, zoals in de Bilt. (Klopt trouwens geen donder van die manier van meten, maar ja, het is de Bilt)
2 december 2017 – 08:00 : Zeer actueel: https://www.climategate.nl/2017/12/duurzaam/
En nu staat het er nog slechter voor met “duurzame” energie en collectieve geldverspilling daaraan. Een nieuw kritisch artikel over “duurzaam” zou zeer gerechtigd zijn, gezien de onzin en leugens die worden verkocht door milieuclubs. NGO’s, politiek, commercie en gesubsidieerde alfa-wetenschappen.
Wanneer was het laatste IPCC-kritische artikel van Hdj op het www? Kan me niet herinneren…..!
Hoe breng je een klimaat in beeld?
Zie gisteravond: door het rechtstreeks uit te zenden op de beeldbuis. Daar was niet één klimaat te zien, dat waren twee klimaten. Een botsing van twee klimaten: het Liverpool klimaat en het Barcelona klimaat. Zoals je ook het kille ManUnited klimaat hebt, waarvan onze eigenste Van Gaal zo een last had. Of het o zo vrolijke Ajax-klimaat. Probeer maar eens te voorspellen wat er vanavond zal gebeuren als dat klimaat botst met dat van de Spurs, met in je achterhoofd wat er gisteravond gebeurd is.
Maar als twee van die klimaten botsen, hebben we statistiek bij de hand. Zoveel schoten op doel, zoveel gericht. Zoveel corners. Vrije schoppen.
Ook het aantal passes van de ene naar de andere speler. Zelfs het aantal meters wat een speler heeft afgelegd.
Het is nog niet zo precies te meten als bij toptennis, maar – het inzicht groeit. Nou ja, zoiets als Anfield Road en The Kop schijnt er ook nog mee te maken te hebben.
En er is nog een statistiek, niet onbelangrijk: de uitslag. En als je de statistiek van die uitslagen legt naast de statistiek van de bewegingen op het veld is het moeilijk een trend te ontwaren, laat staan een wetmatigheid.
Veel spelers slaan een kruisje, vlak voor de aftrap.
Gletsjers groeien aan en nemen af én … groeien weer aan. Niet eens allemaal tegelijk, of in hetzelfde tempo.
Wie verkondigt dat, en moeten we die personen geloven? roept iemand met een iets te grote mond. Dat zegt de geschiedenis, meneer Van de Grote Mond.
We hebben sinds Jezus van Nazareth minstens vier klimaatveranderingen gehad – volgens het criterium van een (substantiële) temperatuurverandering. (Ik zet substantieel tussen haakjes want de omvang is arbitrair.) CO2 was niet in de buurt.
Voor hen die menen klimaatverandering waar te nemen, is CO2 de oorzaak.
(Eigenlijk wel jammer dat er nog nooit een rechtstreekse uitzending is geweest van een botsing tussen twee klimaten.)
De teneur van dit comment is: het is zo omdat ik het zeg, zonder onderbouwing gaat nu een ander roepen, ook iemand met een iets te grote mond. De natuur lijkt dat te onderbouwen, ander meneer Van de Grote Mond.
Wie gaat het vanavond maken, Arthur. Heb jij een idee?
Klimaat gaat over de grootschalige trend. Barcelona, Liverpool, Spurs (had evengoed Man. City kunnen zijn of eigenlijk moeten zijn) en Ajax in de halve finales van de CL. Die eerste 3 zijn geen grote verrassing, dat was vrij goed te voorspellen.
Soms zit er een rimpeling in die grootschalige trend. Deze keer is het Ajax dat de trend doorbreekt (volgend jaar zien we die niet meer terug op dit niveau, maar dat terzijde) en in het klimaat zijn dat een aantal gletsjers die tegen de opwarmende trend in groeien, maar net zo gemakkelijk weer kunnen afnemen in grootte als de grootschalige opwarmende trend zich voortzet.
Voorspelling voor vanavond? Geen idee. Eén enkele wedstrijd is ruis binnen een langjarige trend.
Sinds wanneer ben jij Arthur, Ronald?
….. (Ronald 8 mei 2019 om 09:27
) zoals het weer van vandaag ruis is in de klimatologische trend om het maar meteen even af te maken in de reguliere speeltijd. Voor dat inzicht zijn geen verlenging en strafschoppen nodig.
Je haalt het niveau niet van Arthur!
Aanvallen is de beste verdediging, Scheffer. Arthur meldt zich meestal pas ’s nachts, als de wedstrijd allang gespeeld is.
Ja verlies moet niet als zout in de alarmistische wonde worden gesmeerd, nog eens door Arthur. Dat is duidelijk.
De wond ligt slechts open aan sceptische zijde. Arthur’s rethinking schopt nog geen deuk in een pak zachte boter. We horen er dan ook helemaal niets meer van.
Het lijkt er op dat onze huis-trollen bijna teleurgesteld zijn dat gletsjers weer aangroeien.
Impliciet erkennen Henk en JvdH dat de genoemde gletsjers aangroeien.
Ze ontkennen ook niet dat de meeste gletsjers al sinds 1750 kleiner werden.
Tevens zie ik geen referenties aan artikelen die dat aangroeien “voorspelden”.
Sterker ze laten de referenties weg aan artikelen die voorspelden dat alles erger zou worden met die gletsjers.
Zelfs Henk 07:07 citeerde AR 5 dat het pas sinds 1960 het likely acht dat CO2 een bijdrage had en daarmee het uit de duim zuigen door J vd Heijden 05:33 logenstraft over de 200 jaar CO2 invloed op gletjers.
Misschien kan Ronald de verwarring tussen Henk en vd Heijden even recht zetten.
Als de trollen elkaar gaan trollen, laten ze dat doen op hun eigen webpagina.
Lo, waarom zou je korte termijn fluctuaties moeten willen en kunnen voorspellen als je geïnteresseerd bent in langjarige (klimatologische) trends?
Natuurlijk Ronald, kennelijk ben je niet geïnteresseerd hoe gletsjers werken.
Het is misschien ook beter dat glaciologen zoals Oerlemans geen onderzoek meer doen en gewoon aan de CO2 deskundigen, of aan jouw, vragen of ze nog zinvol werk kunnen doen of dat de klimaatmodellen alles onder controle hebben.
Als je niets wil weten over gletsjers beperk je commentaar dat tot artikelen die alleen over de langjarige trends gaan.
Dit artikel gaat over gletsjers die in de afgelopen jaren tot 25 jaar niet de lange termijn volgen maar in die korte recente termijn zich anders gedragen.
Tevens dat de gletsjers al 150 jaar korter werden voordat de wetenschap CO2 een belangrijke factor vind worden.
Is dat relevant? Dat zal blijken. Eerst is het belangrijk om te zien waarom dit gebeurd, en daarna kunnen we zien of dit uitzonderingen blijven.
Ik vind ook dat Henk dj dit correct weergeeft o.a. met zijn kopie van AR5.
Dat de atmosfeer volgens AR5 op lange termijn opwarmt wil nog niet zeggen dat al het ijs verdwijnt.
Dat zegt AR5 ook.
Ik vind ook dat Henk dj het beter weergeeft dan vd Heijden, vandaar mijn uitnodiging aan jouw dit verschil even te duiden.
Kennelijk is dat te lastig en begin je over iets heel anders,
Tja, ……
@JvdH 8 mei 2019 om 05:33 Je probeert het met steeds dezelfde doorzichtige tactiek. Iets zo brengen dat er een positieve correlatie met CO2 tot stand komt, impliciet het verleden negeren, expliciet alles wat in je straatje past ten tonele voeren en tot slot impliciet suggereren dat het de schuld is van de mens. Erg doorzichtig allemaal, maar zo houdt de gesubsidieerde alarmistenkliek zich wel in stand.
@HenkdJ
“De auteru beweert hier dat CO2 (en de bewezen impact ervan op globaal klimaat)”
Hold your horses! Heb ik iets gemist? Of bedoel je de modellen die ‘bewijzen’ dat, na het toevoegen van een in ’the real world’ nog niet aangetoond feedback-mechanisme, CO2 impact heeft op globaal klimaat.
Want alleen al de relatief geringe massa CO2 in de atmosfeer (maar 400 V-PPM) én het zeer beperkte IR absorptiespectrum van CO2 kunnen NOOIT van enige invloed zijn op de ‘globale temperatuur’ (hoe is die trouwens gedefinieerd?)
“NASA Study: Mass Gains of Antarctic Ice Sheet Greater than Losses”
https://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses
Chris,
We zijn het er gelukkig ook allemaal over eens dat het werk van Zwally controversieel is en dat andere studies (ook NASA) duidelijk een afname laten zien.
Maar gelukkig hoef je een “scepticus” niet 2 keer iets te vertellen
climategate.nl/2018/03/ijs-op-groenland-smelt-gevolgen-deel-ii/#comment-2199719
climategate.nl/2018/08/76156/comment-page-1/#comments
Mass gains of the Antarctic ice sheet exceed losses
H. Jay Zwally (a1) (a2), Jun Li (a3), John W. Robbins (a4), Jack L. Saba (a5) …
https://doi.org/10.3189/2015JoG15J071
Published online: 10 July 2017
Abstract
Mass changes of the Antarctic ice sheet impact sea-level rise as climate changes, but recent rates have been uncertain. Ice, Cloud and land Elevation Satellite (ICESat) data (2003–08) show mass gains from snow accumulation exceeded discharge losses by 82 ± 25 Gt a−1, reducing global sea-level rise by 0.23 mm a−1. European Remote-sensing Satellite (ERS) data (1992–2001) give a similar gain of 112 61 Gt a−1. Gains of 136 Gt a−1 in East Antarctica (EA) and 72 Gt a−1 in four drainage systems (WA2) in West Antarctic (WA) exceed losses of 97 Gt a−1 from three coastal drainage systems (WA1) and 29 Gt a−1 from the Antarctic Peninsula (AP). EA dynamic thickening of 147 Gt a−1 is a continuing response to increased accumulation (>50%) since the early Holocene. Recent accumulation loss of 11 Gt a−1 in EA indicates thickening is not from contemporaneous snowfall increases. Similarly, the WA2 gain is mainly (60 Gt a−1) dynamic thickening. In WA1 and the AP, increased losses of 66 ± 16 Gt a−1 from increased dynamic thinning from accelerating glaciers are 50% offset by greater WA snowfall. The decadal increase in dynamic thinning in WA1 and the AP is approximately one-third of the long-term dynamic thickening in EA and WA2, which should buffer additional dynamic thinning for decades.
Het is een interessant onderwerp, maar de informatie voor het stuk is op een slordige manier bij elkaar geharkt.
Over de Jakobshavn gletsjer is recent al veel geschreven, de toename in lengte is inderdaad heel opvallend. Dat komt door kouder zeewater, maar als ik het goed heb ook door een hogere stroomsnelheid. Er wordt dus juist meer ijs afgevoerd. De afgelopen 2 jaar is het ijs bovenop de Groenlandse ijskap aangegroeid door veel sneeuwval en minder afsmelt. Mogelijk dus gecompenseerd door een grotere stroomsnelheid van de gletsjers. Hoe de balans precies uitpakt weten we pas als metingen met GRACE-FO eindelijk worden hervat.
“Onderzoekers van de Universiteit van IJsland verwachten dat alle gletsjers op IJsland dit jaar zullen groeien.” Dat is over 2019 nog helemaal niet te zeggen. Bij doorklikken blijkt het te gaan over 2018. De bron is ook vreemd: ‘elektroverse’. Waarom niet een bericht van een degelijk instituut?
Voor Nieuw Zeeland gaat het opeens over een heel andere periode: 1983-2008. Dat riekt naar cherry-picking. Uit nazoeken blijkt dat er toen inderdaad een opmerkelijke aangroei was van een deel van de Nieuwzeelandse gletsjers, hoewel er over het hele land toch nog een kleine afname was. De aangroei kwam doordat de temperatuur rond Nieuw Zeeland een tijdlang lager was dan gemiddeld, een regionaal verschijnsel. Inmiddels is de aangroei uit die periode weer voor een groot deel teniet gedaan. Onderzoekers verwachten dat de gletsjers in Nieuw Zeeland bij verder gaande opwarming in gevaar gaan komen.
Voor de zeespiegel op het noordelijk halfrond is vooral het gedrag van de ijskap op Antarctica van belang. Dat is de grote onbekende. Ook hier is het wachten op data van GRACE-FO. Wel is duidelijk dat het slecht gaat met de hoeveelheid zeeijs. De totale hoeveelheid zeeijs op aarde is alweer een tijdje record-laag voor de tijd van het jaar.
https://sites.google.com/site/arctischepinguin/home/global-sea-ice
Weinig zeeijs hoeft niet direct te betekenen dat het landijs ook afneemt. Er kan daardoor ook meer sneeuw gaan vallen. Of de uiteindelijke balans positief of negatief wordt is een belangrijke vraag.
“Onderzoekers verwachten dat de gletsjers in Nieuw Zeeland bij verder gaande opwarming in gevaar gaan komen.”
Zijn het weermannen?
De praatjes van weermannen worden na een paar dagen schouderophalend genegeerd.
Onder het motto: “ze weten niet beter”.
Het wordt wat kolderiek als wetenschappers dezelfde nietszeggendheden gaan verkondigen.
Hebben die geen integriteitsprincipes, mogen die maar met verwachtingen slingeren?
Wat staat er tegenover?
Een lintje als de verwachting uitkomt en functioneel ontslag als dat niet zo is?
Wat mij betreft is het zelfoverschatting en een teken dat de wetenschapswaakhonden een spuitje hebben gekregen.
Gletsjers komen niet in gevaar, ze smelten gewoon of niet. Wel eens een gletsjesambulance gezien om een verongelukte gletsjer naar de diepvries te brengen?
Op de site van JOOP vandaag komt Sylvana Simons aan het woord over het uitroepen van een klimaatcrises. Boeiend zijn ook de reacties op haar gebral.
Nou van der Heijden, Henk dJ, Guido e.a. , met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.
Rot gletsjers!
Groeten, Ben
Antarctische kou blob bedekt vrijwel geheel Australië. Zeldzaam vroege winter, met tot 50 cm sneeuw in de Australische alpen.
https://twitter.com/Electroversenet/status/1126030350818455552
Als fanatiek skiër en alpinist heb ik van jongs af aan affiniteit met gletsjers. Tijdens een wandeling in Wallis kwam ik ooit bij de Kapel ‘Schalbetten’ bij Gasenried. Deze kapel is in de 18e eeuw gebouwd om de steeds verder oprukkende Riedgletsjer een halt toe te roepen. De gletsjer breidde zich, net zoals veel vijn zijn collega’s in razendsnel tempo uit en leek de lager gelegen weidegronden te bedreigen.
Als je er met de lokale bevolking over spreekt, bevestigen zij zonde meer dat de gletsjers zich de afgelopen eeuw hebben teruggetrokken. Maar velen vertellen erbij dat het aangroeien en afsmelten van gletsjers een fenomeen van alle tijden is. Dit blijkt ook uit de snelle groei van de Riedgletsjer. Deze kon alleen plaats hebben gevonden wanneer hij voor die tijd dus aanmerkelijk korter is geweest. En daaruit volgt dan weer dat er ook niet-antropogene factoren in het spel zijn. Kunnen deze in de huidige tijd worden uitgesloten?
In de eerste kwart van de 19e eeuw maakte Alex von Humboldt verschillende reizen, waaronder naar de Alpen. Humboldt was geïnteresseerd in de gletsjers en besteedde hier een hoofdstuk aan. Interessant is het om te lezen dat de gletsjers voor de 17e en 18e eeuw ook behoorlijk ver waren teruggetrokken en dat er zelfs gebruik werd gemaakt van kortere routes die later onbereikbaar werden vanwege de oprukkende gletsjers.
De gletsjers rond Grindelwald stonden bekend als de alpengletsjers die het diepste in de dalen doordrongen. Inmiddels zijn ze behoorlijk ver teruggetrokken. Maar uit de verslagen van Humboldt blijkt dat dit volgens hem geenszins uitzonderlijk is (tot achter de Mättenberg, Wetterhorn en Eiger).
Ergo, die gletsjers in de Alpen kenmerken zich door voortdurend aanwassen en smelten, ook in tijden dat er nog geen sprake was van menselijke invloed. Het werk van Von Humboldt lijkt dit te bevestigen.
Lees meer van Von Humboldt hier: https://archive.org/details/cabinetforeignv00cabigoog/page/n94
Eén zwaluw maakt nog geen zomer, met andere worden een paar aangroeiende gletsjers wil niet zeggen dat het globaal niet warmer wordt. Het is inderdaad vreemd dat sommige gletsjers tegen de trend in weer aangroeien. Is dat wel of niet het gevolg van wel of niet bestaande AGW? Ik heb geen idee, daarom lees ik hier graag de voors en tegens. Ik ben het wel eens met HenkdJ, JvdH en Ronald, dat je heel voorzichtig moet zijn om er conclusies aan te verbinden (oei, hier maak ik weinig vrienden mee hahaha!).
Valt wel mee, want dat voorzichtig zijn is een geluid dat in meerdere kampen te horen is, zo ook hier: geen overhaaste beslissingen nemen, geen paniek zaaien, wetenschap graag IN PLAATS van consensus omdat consensus niet wetenschappelijk is.
Als je pech hebt wel, Henk. Als je iets wetenschappelijk kan bewijzen zullen alle wetenschappers in datzelfde vakgebied het kunnen bewijzen, ofwel het tegendeel kunnen bewijzen. Al beide te bewijzen zijn is het bewijs geleverd dat er ergens een fout gemaakt is. Tel. A. Einstein: +49 6235235314
Ik wil even reageren naar aanleiding van sommige reacties.
Het artikel is geschreven als tegengeluid tegen wat er in de media wordt gemeld.
Je kan niet ontkennen dat de boodschap vaak of bijna altijd is: klimaat warmt op, poolkappen en gletsjers smelten, en zeespiegel stijgt.
Alom wordt beweert dat dit onomkeerbaar is (o.a Notenboom en Minnertsma, Rotmans) en dat wordt in de media herhaalt
Ik wil alleen maar aantonen dat het ook weleens omkeerbaar kan zijn en er ook andere invloeden zouden kunnen zijn dan alleen CO2, omdat de relatie CO2 met de gletsjer smelt niet eenduidig is.
Ik noem daarbij een aantal voorbeelden die ook in de media verschijnen, het is geen wetenschappelijke studie. Ik verwijs daarbij keurig naar de bronnen, waaronder ook wetenschappelijke bronnen. Wat is er mis mee om een keer een ander beeld te schetsen dan de anarmistiche beelden?
Tjerk
En je hebt nu aangetoond dat als je gaat kersenplukken dat je tot een andere conclusie kunt komen ?
Nou gefeliciteerd je hebt je punt gemaakt !
Maar kijkend naar het overall plaatje
Het klimaat warmt op, gletsjers en poolkappen smelten en het zeeniveau stijgt en de stijging versneld
Zie al die niet te weerleggen opinies, meningen en wetenswaardigheden maar als een ongemakkelijke waarheid.
Jij en je kompanen hebben namelijk geen enkel weerwoord op deze ongemakkelijke waarheid.
En omdat jullie geen antwoord op de ongemakkelijke waarheid hebben kom je zoals tegenwoordig alles waar “het collectief” het niet mee eens is drammen over, onderbouwing, stropoppen, kersenplukken, ontkennen en wat al niet meer.
Maar het gaat er niet om ons te overtuigen, wij weten het al, jullie dagelijkse gedram begint dezelfde ziekelijke uitstraling te krijgen als die huilende schoolmeisjes die gaan huilen als je over het klimaat begint.
Jullie mogen dan misschien denken dat jullie het zo goed weten te onderbouwen maar voor buitenstaanders begint dit toch echt op waanzin te lijken.
Hoe waanzinnig moet je zijn om je dagelijks te mengen in een internetdiscussie met als enig doel die discussie een richting te geven waar niemand heen wil en als dat niet lukt dan maar de discussie te frustreren?
Zeg nou zelf, waar lijkt dit op Heijden? Welk gevoel hou jij over als je eens overdenkt dat je letterlijk pagina’s vol weet te typen zonder iemand is geïnteresseerd wat je te vertellen hebt?
Vertel je dit nou aan het eind van de dag tegen je partner, als je je pantoffels aantrekt, dat je weer een fantastische dag hebt gehad en dat je vol overgave hebt gevochten tegen de onwetendheid van de massa?
Jullie zijn zo makkelijk te triggeren, het is aandoenlijk, twee regels tekst is voldoenden om vele pagina’s weerwoord te scoren.
Jan,
Bedankt voor de felicitaties!
Maar jij verwacht altijd van iedere bijdrage hier om peer reviewed bronnen. Kun jij zelf eens een gedegen bijdrage leveren over een klimaatonderwerp? Ik heb van jou nog geen stuk kunnen vinden.
Om op jouw reactie terug te komen, DE zeespiegel bestaat niet, er vele zeespiegels, zoals je ongetwijfeld weet. Velen stijgen, sommige .
Misschien kun je daar eens een eigen werkje van maken?
Cornelia
De opinies zijn dus duidelijk wel te weerleggen met de feiten en de feiten laten gewoon zien dat AGW gewoon doorgaat
Het weerwoord heb ik ook gegeven maar je wil de feiten niet accepteren
Dat is het grote probleem
Tjerk,
ach ja de zeespiegel, daar hadden we het in een vorig draadje over, ook toen weigerde je je mening aan te passen aan de feiten.
https://www.climategate.nl/2018/10/omgekeerde-bewijslast-is-co2-schuldig/
Mijn verwachtingen dat jij je mening aanpast naar aanleiding van de feiten is dan ook laag gespannen
Ja, in 2007 zouden de economie en aandelen ook gewoon door blijven stijgen.
Economen konden dit goed extrapoleren naar de toekomst! Dachten ze!
Trendbreuk? Wat is dat?
Er is helemaal niets op tegen Tjerk, laat je niet uit de tent lokken. Wat je schrijft staat!
Tjerk, Jan zet het wat stevig neer in bovenstaande reactie, maar zijn eerdere reacties en ook die van Bart Vreeken snijden wel degelijk hout. Uiteraard is de relatie gletsjer-CO2 niet 1-op-1 op alle tijdschalen en lokaties. Evenzo voor temperatuurstijging, poolijs, zeespiegelstijging (er is natuurlijk is maar 1 zeespiegel, alleen staat die niet overal even hoog, dat is algemeen bekend), etc. Lokale effecten spelen altijd een rol (lokaal) en zijn op korte termijn veelal sterker dan het CO2 effect.
Dat wordt veelal niet onderkend door sceptici. Lokale effecten spelen veelal op korte termijn: seizoenen, jaren, soms decennia. Dat is het grote verschil met CO2. Dat blijft, “voor altijd”.
Kortom, op de korte termijn zijn CO2 effecten nauwelijks zichtbaar, maar op de lange termijn is het het allesoverheersende effect, concludeert ook het IPCC.
Op lange termijn komt er weer een ijstijd. Als je naar de grafieken kijk kan het niet zo erg lang mee duren. Ondertussen zie je op dezelfde grafieken de temperatuur over relatief kortere perioden op- en neergaan. Dat gebeurt nog steeds, maar nu ineens door CO2? CO2 Volgt meestal de temperatuur, dat is weer op andere grafieken te zien. Soms ook niet, er lijkt geen heel vast verband te bestaan, maar wel komt het veel vaker voor dat CO2 volgt. Waterdamp als broeikasgas èn water als warmtepompmedium spelen een veel grotere rol, deze is alleen lang niet zo meetbaar, want erg sterk wisselend. Ik maak me geen illusie dat we met een ietsje meer of minder CO2 iets kunnen uitrichten. Misschien dat CO2, naast de braoikasgaseigenschap er ook nog één heeft die juist voor afkoeling zorgt.
Voor mij maakt de hele hype de indruk dat er een “probleem” gelanceerd is en dat we heel erg snel er iets aan moeten doen, want anders gaan we allemaal dood. Nou, hou je vast: we gaan allemaal toch wel en keer hartstikke dood. Lekker puh!
Inderdaad Gerard, als we als mens onze handen afhouden van het klimaat komt er tzt gewoon weer een nieuwe ijstijd. Niets mis mee. Kunnen we eindelijk weer eens geregeld Elfstedentochten rijden.
Ronald, die elfstedentochten komen vanzelf weer, duurt nog een paar jaar, zit een soort van cyclus in:https://www.almanak.nl/schaatsploeg/elfstedentochten.gif
Zelfs in een opwarmend klimaat komen nog Elfstedentochten voor, maar wel steeds minder. Idem met gletsjers. Die kunnen best aangroeien in een opwarmend klimaat, maar wel steeds minder
@Tjerk Veenstra 8 mei 2019 om 11:52 Helemaal gelijk heb je. Je hebt duidelijk laten zien dat het allemaal niet zo apocalyptisch is, als men wil doen geloven. Het blijkt ook dat de burgerij steeds meer de pest krijgt aan de onophoudelijke doelpropaganda. Het succes van Baudet toont dit. Uit de reacties blijkt ook het toenemende speculatief vliegjes afvangen met quasi spitsvondigheden om de aandacht af te leiden van de boodschap i.c. jouw artikel. Zelf houden ze de reeks blunders van lieden als Minnesma, Notenboom en talloze anderen zorgvuldig verborgen teneinde de mythe van de CAGW-hypothese levend te houden vanwege de geldkraan.
Jeroen,
wanneer verwijs ik naar mensen zoals Minnesma of Notenboom?
Maar goed jij bent een econoom die volhoudt dat 69 meer is dan 85
Wat kan ik van zo iemand verwachten ….. Behalve natuurlijk het kritiekloos herhalen van sprookjes
https://www.climategate.nl/2018/09/kosten-kernenergie/#comment-2214413
@Johan, het is soms ook de berichtgevingen, vorig jaar was het hier gloeiend heet, locaal 28 graden, je werd dood gebombardeerd met berichten komt door de klimaatverandering.
Nu hoor ik alleen maar het is een beetje koel voor de tijd van het jaar.
Maar dan zeggen de geleerden, het is het weer, niet het klimaat.
Er word met 2 verschillende maten gemeten, Gerrit Hiemstra is daar ook goed in.
Het gemiddelde over de eerste 7 dagen van mei is sinds 1981 niet meer voorgekomen.
De weerputten blijven dicht.
Het valt op dat zowel het NH als het ZHalfrond ietwat last heeft van polaire streken.
Boertje van de zon?
Mwaah, Arctic +2.6
https://climatereanalyzer.org/wx/DailySummary/#t2anom
Deze is zonder de flauwekul van de anomalie:
https://climatereanalyzer.org/wx/DailySummary/#t2
Uit de terugtrekkende gletsjers komt van alles tevoorschijn. Ötzi is nog wel de meest aansprekende vondst van allemaal. Uit de Alpen, Noorwegen, Himalaya, overal duikt er allerlei materiaal op uit (lang) voorbije tijden. Dat kan niets anders betekenen dan dat op enig moment ergens geen gletsjers waren waar ze later wel waren. En het is geen regionaal fenomeen, men vindt wereldwijd zaken uit prehistorische tijden. Maar hoe verklaar je e.e.a. als er in die tijd geen verhoogt Co2 gehalte in de atmosfeer aanwezig was? Er zal dan een andere reden zijn geweest dat de oorzaak is geweest van de absentie van de gletsjers. Het zal wel met temperatuur te maken hebben, maar niet veroorzaakt door verhoging van het Co2 gehalte in de lucht. Dat schommelde mooi ronde de 280 ppm, zoals uit ijskernonderzoek is gebleken. Nog langer geleden, tijdens de laatste ijstijd bedroeg het gehalte aan Co2 slechts 180 ppm, planten redden het nog net bij zo’n laag gehalte.
@Roel, je hoeft niet eens zo lang terug.
Momenteel ontdooien viking lijken op groenland uit de warme middeleeuwse periode.
Heel goed Roel en dan nu aan jou de vraag, wat veroorzaakte dan wel het afsmelten van gletsjers in vroeger tijden?
Vroegere klimaatveranderingen uit de tijd dat onze voorouders overgingen op ijzer en houtskoolovens en ijzersmelterijen grote hoeveelheden CO2 uitstootten?
Stefan Kröpelin – Die Grüne Vergangenheit der Sahara am 24.11.2018
En wat veroorzaakte het aangroeien, Ronald?
Lokale afkoeling, verhoogde lokale sneeuwval, om er een paar te noemen.
Nu jij Scheffer, wat veroorzaakte de afsmelting in vroeger tijden?
Lokale afkoeling….
Je ziet in de auto de buitentemperatuur ook flink kelderen in een hagelbui.
Maar dat had toch ook niets met het klimaat te maken?
Scheffer zwijgt: no guts no glory
klimaatwetenschap is HAVO + wetenschap.Dat wil zeggen dat je de betwistbare data in een grafiek stopt en dan gaat extrapoleren.Dat hebben economen,toch een serieuze studie ook decennia gedaan en zijn daar geheel van terug gekomen daar er te veel parameters zijn om de toekomst te voorspellen.
En die “wetenschap” gebruik men weer bij de VN die er een onaantastbaar politiek juridisch rapport van maakt wat door onze nep-leiders voor zoete koek wordt geslikt, want zo blijkt, als je het rapport in twijfel trekt dan deug je niet.
Zo alarmistische heren, nu kunnen jullie helemaal in de nopjes wezen.
Alleen ze weten niet waarom! :-(
https://www.telegraaf.nl/financieel/3554171/co2-uitstoot-in-europese-unie-omlaag
@ Theo
Maakt niet uit als de uitkomst maar bevalt anders is er verkeerd gerekend. (/sarc)
Ja, ja we zijn veel biomassa bij gaan verstoken in de kolencentrales en die CO2 telt niet mee. Vraagje: is de CO2 die de mens uitademt, ca 700 gram per dag, dus voor de hele wereldbevolking ca 15 gigaton per jaar nu natuurlijk of toch antropogeen?
Tenzij jij direct olie drinkt en kan verteren is die 15GT natuurlijk
Jan, je hoeft het me niet uit te leggen, het was uiteraard bedoeld als (woord) grapje, contradictie
Voor landbouw is heel veel olie nodig, landbouw levert ons voedsel, indirect is het dus onder meer met behulp van aardolie verkregen koolstof uit planten.
Zie het kaartje van de klimaatzones.
https://www.sciencespace.nl/weer-en-klimaat/artikelen/3360/klimaat-wat-is-dat-eigenlijk
Om het eenvoudig te houden hou ik het bij mijn uitleg bij de kleuren.
Wat we waar nemen:
Zuid-Europa is sinds de middeleeuwen aan het verdrogen. Het gele gebied verdringt het groene gebied (in groen zitten wij). Toen ik door Andalusië reed deed het landschap mij hier en daar zelfs denken aan Monument Valley.
Het groene gebied verdicht, wordt dus nog natter dan het al was, en schuift ook een stukje naar het noorden op. Dit proces in nog steeds in gang.
Met name de gletsjers op de rand van het groene en het lila gebied smelten. In dit gebied, wat lange tijd droog is geweest valt nu meer regen. En die regen is de grootste oorzaak van het smeltende ijs. Ten noorden van de overgangszone is er geen afname van ijs waarneembaar. Het verschijnsel is het sterkst in Canada en Alaska. Siberië heeft naar verhouding minder last (dit laatste weet ik niet zeker).
Dit brengt mij op het volgende advies, wat in alle klimaatscenario’s (Van ijstijd tot gebakken lucht) die de afgelopen 50 jaar langs zijn gekomen goed werkt. We doen er verstandig aan het regenwater dat in de winter in Zuid-Europa en de vergelijkbare gebieden in de VS op te vangen in bassins en dit in de droge zomer te gebruiken voor irrigatie. Het is uiteraard belangrijk dat deze irrigatie op de technisch juiste wijze wordt uitgevoerd. Injecteren en niet sproeien. Anders maken we er binnen afzienbare tijd een zoutwoestijn van. Wij moeten in dit gebied een groot aantal bomen planten. Wij moeten dus de verdroogde gebieden vergroenen.
Mag ik er iets aan toevoegen dat er enigszins op lijkt: verzilting van de bodem in Nederland. Ook hier zouden we er verstandig aan doen om water in bekkens op te slaan, zowel om in droge zomers de landbouwgronden te bevloeien als ook om met bodeminjectie het via ondergrondse stromen binnendringende zeewater terig te dringen.
@Gerard. Kleine aanvulling op je overigens zeer juiste opmerking. Al enkele jaren worden in ik meen het noorden van het land proeven gedaan met voor consumptie geschikte gewassen, die kunnen groeien op zilte grond. Ik weet ze snel niet meer of het gaat om aangepaste al bestaande gewassen of dat er met nieuwe gewassen wordt gewerkt. Doet er ook niet zoveel toe. Hier wordt succesvol gewerkt volgens het adagium:”Van de nood een deugd maken”. Een scholvoorbeeld van echte wetenschap.
“Gletsjers de thermometers van het klimaat” of zoiets een oud artikel dat ik heel lang geleden eens heb gelezen. Zonder de details kwam verhaal neer op gletsjers worden langer (groeien) – het klimaat wordt kouder en gletsjers krimpen of trekken zich terug – klimaat wordt warmer. Lekker simpel en vooral ook logisch toch en goed voor de leek te aanvaarden.
Anekdote:
Gesprek tussen twee toeristen bij afbrokkeling gletsjer in zuid Amerika (Patagonië). Toerist 1 : zie hier de gevolgen van de klimaatverandering de opwarmende aarde de gletsjer verliest ijs. Toerist 2: zie hier een gletsjer die afbrokkelt omdat deze blijkbaar groeit.
Ik heb mijn twijfel of we aan gedrag van gletsjers zo maar een eenvoudige verklaring kunnen geven. Maar dat geldt naar mijn mening voor zeer veel zaken over de mechanismen van de processen die klimaat cq de verandering ervan sturen. Conclusie: we weten het helaas niet maar blijkbaar willen we dat niet toegeven.
Over die specifieke gletsjer op Groenland heb ik op site BV recent getracht een reactie te geven. Echter mijn reacties daar staan eeuwigdurend onder moderatie. Een nieuwe methode om censuur toe te passen.
Dan maar hier geplaatst als reactie op dit artikel.
——
Citaat
Frans Galjee | april 19, 2019 om 14:56 |
Je reactie is in afwachting van moderatie.
Gletsjers krimpen en groeien soms en dat laatste ook soms tegen de verwachting op grond van bestaande kennis in. Zou het misschien kunnen zijn dat die kennis nog ontoereikend is? Aan de andere kant zal het groeien van gletsjers ook wel weer aan AGW kunnen worden toegeschreven. Niet omdat het kan maar omdat het moet.
GW ja en komend uit een ijstijd is dat niet heel vreemd. We ‘zien’ het gebeuren maar er een sluitende verklaring voor kunnen geven is wat lastiger en bewijzen is dan nog verder weg. Verband met CO2 ja er zal een rol zijn voor CO2 echter welke rol en hoe werkt deze precies dat blijkt uit vorig artikel wederom niet geheel overtuigend te duiden. Het blijft een punt van terugkomende discussie.
Weer een beperking van toch al die modellen met beperkingen die zelfs op de korte tijdschaal in vergelijking tot de tijdschaal waarop klimaatverandering plaatsvindt al zeer vroeg in de projecties uit de pas lopen met waarnemingen (met ook beperkingen).
Nee die klimaat Science is nog ver van settled wel jammer is dat er inmiddels een destructief beleid op wordt uitgevoerd.
“…. zien in dit soort berichten direct een aanleiding om alle wetenschappelijke bevindingen over het klimaat sinds de tijd van Fourier en Tyndall ter discussie te stellen.” [ uit artikel site BV door JH ]
Nu niet alle wetenschappelijke bevindingen maar wel die te maken hebben met het inpassen van de bevindingen van Fourier en Tyndall in processen die klimaatverandering bepalen. Het constant ter discussie stellen is trouwens in deze tak van ontluikende wetenschap niet verkeerd en daar zijn groeiende en/of krimpende gletsjers slechts een onderdeel in.
Einde citaat.
Mvg
Frans
Frans,
“Ik heb mijn twijfel of we aan gedrag van gletsjers zo maar een eenvoudige verklaring kunnen geven. Maar dat geldt naar mijn mening voor zeer veel zaken over de mechanismen van de processen die klimaat cq de verandering ervan sturen. Conclusie: we weten het helaas niet maar blijkbaar willen we dat niet toegeven.”
Dat is dan jou conclusie, en als jij dat vindt mag je het naar de politie brengen, verder heeft jouw opinie nul en generlei waarde
Van der Heijden. Zeldzaam kinderachtige reactie. Je verdient een flinke draai om je oren; bah. Word eens volwassen man.
@Ronald, ik moet bewijzen waarom de gletsjers in het verleden zijn gesmolten?
Maar dat kan ik helemaal niet. Ik geef alleen maar aan dát ze gesmolten zijn en dan niet door een verhoogt Co2 gehalte in de atmosfeer.
Waardoor dan wel kan blijkbaar niemand met zekerheid zeggen, maar dat houdt in dat er ook over de huidige terugtrekking van gletsjers nog wel het één en ander valt te bepraten.
Door nu alle schuld bij Co2 te leggen zouden we de plank wel eens mijlenver mis kunnen slaan.
Er zal eerst nóg meer en beter onderzoek gedaan moeten worden naar deze zaken in het verleden vóór we totaal overhaast door gaan met het paniekvoetbal dat de laatste jaren zonder enig merkbaar resultaat wordt gespeeld…
Roel, dat is ook precies de reden waarom ik het vraag. Als we de oorzaken kunnen aanwijzen voor vroegere afsmeltingen en vervolgens kunnen vaststellen dat die oorzaken in het huidige klimaat geen opgeld doen, dan maakt dat de mogelijkheid dat CO2 de veroorzaker is het huidige tijdperk meer waarschijnlijk.
Ronald, stel nu eens dat de oorzaak voor vroegere afsmeltingen gelegen is in hogere temperaturen. Dan kun je vaststellen dat die temperatuurverhoging in het huidige klimaat geen opgeld doet. Dan moet CO2 wel de oorzaak zijn van die afsmelting. Kromme redenering.
Of je stelt vast dat ook tegenwoordig de afsmelt veroorzaakt wordt door hogere temperatuur. Welke conclusie kun je nu trekken tav CO2-gehalte?
Ronald, ik snap wat je bedoelt. Geen slechte redenering.
Aad moet er nog maar even rustig over nadenken.
Ronald. Je hebt je roeping gemist. Met dit soort drogredeneringen zou je het uitstekend doen bij GL of D66.
Op vele posities in de maatschappij houd ik me prima staande, Anthony.
@ Roel Meijer
“ @Ronald, ik moet bewijzen waarom de gletsjers in het verleden zijn gesmolten?
Maar dat kan ik helemaal niet. Ik geef alleen maar aan dát ze gesmolten zijn en dan niet door een verhoogt Co2 gehalte in de atmosfeer.”
Mee eens op laatste stuk na “ en dan niet door een verhoogd CO2 gehalte in de atmosfeer” want ook dat weten we niet.
“Waardoor dan wel kan blijkbaar niemand met zekerheid zeggen, maar dat houdt in dat er ook over de huidige terugtrekking van gletsjers nog wel het één en ander valt te bepraten.”
Ja.
“Door nu alle schuld bij Co2 te leggen zouden we de plank wel eens mijlenver mis kunnen slaan.”
Die mening heb ik ook.
“Er zal eerst nóg meer en beter onderzoek gedaan moeten worden naar deze zaken in het verleden vóór we totaal overhaast door gaan met het paniekvoetbal dat de laatste jaren zonder enig merkbaar resultaat wordt gespeeld…”
Ja
Tjerk
je bent deze in Argentinie vergeten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Perito_Moreno_Glacier
het aangroeien vooral in ZH heeft ook te maken met een verschuiving van de olifant waar niemand over praat:
kom een paar km hier mee met mij naar onder in een goudmijn en ontmoet de olifant
(verschuivng in noord-oostelijke richting, als we kijken naar de verschuiving van de magnetische noord pool)
Er is een ‘Japanse blogger’ die heeft aangetoond dat alle!! gletschers op aarde aangroeien.
Ik kan even zijn coördinaten niet vinden. Het zal ongetwijfeld dezelfde blogger zijn die @Hans Labohm vorig jaar aanhaalde als bron om aan te tonen dat het arctisch zee ijs ’toenam en niet afnam.’
Misschien dat@ Hans het nog even kan verifiëren voordat we de zomer in gaan….
Het Arctisch zee is neemt dus toe en de gletschers ook! Ik hoop dat iedereen dat een beetje begrepen heeft Voor de rest is het allemaal onzin en viel trouwens niet nog een pak sneeuw in Limburg op het drielandpunt!!! Dat bewijst wel dat het voor meer landen geldt dan je voor mogelijk houdt.
Een van mijn voorouders heeft trouwens met von Humboldt menig Gletscher beklommen en hij zei al..”.wat ze ook gaan zeggen over smeltend gletschers het is allemaal ‘religieus gewauwel’ .
Die Japanse blogger, werkt hij samen met HenryP?
Hier, Gerard, notrickszone, nou dan weet je het wel.
https://notrickszone.com/2018/04/17/arctic-freezageddon-sea-ice-volume-surges-3-trillion-cubic-meters-since-early-march/
@Gerard, dat moet je niet zo snel zeggen, ik ben afgelopen vrijdag nog op het drie landen punt geweest.
En wat denk je? De gletsjer groeide aan richting België, naar Nederland en Duitsland niks.
Ik zeg hoe kan dat, een Belg die dat ook hoorde zei, simpel we hebben alle windmolens vast opgesteld met de achterzijde naar de berg dat geeft een koud briesje.
Dus zeg maar nooit meer die stomme Belgen.
Omstreeks 10.00 uur zag ik mijn naam weer eens genoemd Dat ik me pas ’s avonds laat meld, als ‘de wedstrijd allang afgespeeld is’ Zegt Ronald. Wel ik heb overdag wat beters te doen dan een partijtje straatvoelbal te spelen met lieden die zeuren dat de hedendaagse mainstream klimatologieonderzoekers het alleen maar bij het rechte eind kunnen hebben. Hierin proef ik een onbekendheid met wat een ‘onderzoeker’ beweegt, Dat is niet het conformeren aan de bestaande orde, maar juist het daar tegen in gaan.
Ronald merkt op dat hij de laatste tijd niets meer van me heeft gehoord, over ons eigen onderzoek. De stand van zaken wil ik wel kort toelichten.
Op http://www.arthurrorsch.com is uitgelegd dat welk klimaatmodel je ook gebruikt, heel eenvoudig is uit te rekenen dat zonder regulerende watercyclus de temperatuur in lente zomer en herfst ver boven 100 C zou stijgen. Dat heeft tot dusver niemand weerlegd.
Reden dus om verder te zoeken hoe de watercyclus zijn koelende invloed uitoefent.
En zo zijn we inmiddels gestuit op het effect van wolkvorming, een gevolg van de watercyclus en komen tot de conclusie dat het effect daarvan veel groter moet zijn dan enige verandering in de CO2 concentratie. We vinden het eigenlijk helemaal niet meer relevant om ons in het effect van CO2 in eerste instantie te verdiepen. Eerst willen we weten hoe de watercyclus temperatuur veranderingen binnen bepaalde grenzen houdt. Dan pas kan je iets zeggen over een CO2 effect dat aan de optische dichtheid van de atmosfeer slechts 1 % bijdraagt. Die 4 W/m2 terugstraling uit de atmosfeer opwekt, waar alle theoerici het wel over eens zijn. Maar kan die ‘opwarming’ opwekken? De fysische grondslag die daarvoor wordt aangevoerd achten we hoogst kwestionabel. Hoe hard de mainstream dat ook blijft roepen zonder bewijs op fenomenologische grondslag behalve dan statische analyses die coïncidenties van verschijnselen laten zien. Geen correlaties bewijzen.
“Dat heeft tot dusver niemand weerlegd.” en is ook totaal irrelevant. Geen enkel model berekent temperaturen boven de 100 graden. Modellen laten ook een prachtige dagelijkse gang zijn. Kortom, de afvoer van warmte zit prima in de modellen. Modellen simuleren ook convectie en genereren ook gewoon wolken. Is het allemaal perfect? Nee hoor en dat wordt het ook nooit.
Wellicht kan Arthur laten zien dat de theorie waarop de huidige modellen gebouwd zijn faalt door een model te presenteren dat beter in overeenstemming is met de echte atmosfeer, gerepresenteerd middels atmosferische waarnemingen.
Jammer dat in het artikel niet wordt gerefereerd naar het feit dat er ook nogal wat aanwijzingen zijn dat vulkanisme & geothermische bronnen (+ mogelijk ook hydrothermische bronnen) een significante rol kunnen spelen bij de ontwikkeling van gletsjers.
Een paar voorbeelden:
* Zuidpool:
Afgelopen zomer werd duidelijk dat zich onder een snel smeltende gletsjer op de zuidpool een actieve vulkaan bevindt:
https://www.independent.co.uk/environment/volcano-antarctic-ice-melting-pine-island-glacier-sea-level-climate-change-global-warming-a8423131.html
* IJsland:
Er is een studie waaruit blijkt dat vooral op IJsland geothermische energie een bepalende factor is voor de temperatuur in de atmosfeer, zie bijvoorbeeld deze studie uit 2005 met de veelzeggende titel ‘Iceland as a heat island’:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2004GL021816
Verder zijn er ook diverse studies waaruit blijkt dat geothermische bronnen tevens een significante impact kunnen hebben op de ontwikkeling van gletsjers, zie bijvoorbeeld deze twee studies:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0377027317307278
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/0975FF6F8E87CB146A3AED2466FABE83/S0260305500253093a.pdf/geothermal_activity_in_the_subglacial_katla_caldera_iceland_19992005_studied_with_radar_altimetry.pdf
http://jardvis.hi.is/sites/jardvis.hi.is/files/Pdf_skjol/Jokull58_pdf/jokull58-bjornssonpalsson.pdf
* Groenland:
Er is ook een recente studie die beschrijft dat de geothermiek op IJsland een belangrijke rol speelt bij de gletsers in het noord-westen van Groenland (dit betreft overigens de enige zone van Groenland waar de gletsjers de laatste jaren nog steeds zijn gesmolten), zie:
http://www.geo.uu.nl/~seismain/pdf/ngeo2689.pdf
* Spitsbergen (Svalbard):
Vooral ten westen van Spitsbergen wordt de laatste jaren opvallend veel hydrothermische activiteit gesignaleerd; hier kan de omvang van deze activiteit gedurende afgelopen 4 jaar worden bestudeerd, zie:
https://earth.nullschool.net/#2019/05/06/2200Z/ocean/primary/waves/anim=off/overlay=sea_surface_temp_anomaly/orthographic=-329.10,76.21,1518
Nog een aanvulling t.a.v. de invloed van vulkanisme op gletsjers; in deze 2018 studie wordt geconcludeerd dat de impact van vulkanen op gletsjers wereldwijd waarschijnlijk wordt onderschat (conclusie 1):
“1. Instances where volcanic activity has a documented impact on the behaviour of modern glaciers are comparatively rare. However, because of difficulties with observing these events, it is likely that their frequency and importance are underestimated.”
http://aura.abdn.ac.uk/bitstream/handle/2164/12221/Barr_et_al_accepted._Pre_print_.pdf
(Volgens mij sluit dit punt mooi aan op het recente nieuwe inzicht van NASA onderzoekers die hebben ontdekten dat bij de Jakobshavn gletsjer in het westen van Groenland de temperatuur van het zeewater mogelijk een belangrijkere factor is t.a.v. de gletsjer ontwikkeling dan de temperatuur van de atmosfeer)
Ronald 9 mei 00.40
Over de theorie van het broeikas-effect
De draagwijdte van ons (theoretisch) onderzoek komt kennelijk nog steeds niet duidelijk bij je over. We proberen beproefde methoden in andere disciplines (fysica, chemie, biologie, ecologie) , – bij het onderzoek van het verloop van processen – op de atmosferische wetenschappen los te laten. Om daarmede inzicht te krijgen van de effecten van autonome regelmechanismen die daarbij optreden, waarbij variaties binnen bepaalde grenzen worden gehouden. Ook als er storingen in deze processen optreden die we dankzij vorderingen in de complexiteit theorie getalsmatig kunnen gaan kwantificeren zodat we intuïtieve gevoelens kunnen onderbouwen. De toepassing van die methoden is in de huidige main stream meteorologie/klimatologie geen gebruikelijke. En daarbij krijgt het achterhalen van de autonome regelmechanismen volgens ons te weinig aandacht.
Bij ons onderzoek is (althans voorlopig) geen sprake van het produceren van een ‘beter’ model dan de huidige General circulation models (GCM) om een betere voorspelling te doen met een geheel nieuw model. Ten principale is voorspellen gedurende een tijdsverloop (bij ons) niet aan de orde. Wel het voorspellen welk effect er te verwachten is indien een parameter (e.g. een verandering van de optische dichtheid van de atmosfeer door een kleine verandering van de CO2 concentratie) van waarde verandert. En hoe het effect zich kwantitatief verhoudt tot veranderingen in andere paramaters, (e.g. de zoninstraling) en daarbij de complexe interactie van een verscheidenheid van parameters in aanmerking nemend.
We werken met een INTERACTIEF computer simulatie programma waarbij het dagelijks verloop van de temperatuur (gedurende 5 maal 24 uur) wordt gevolgd die veroorzaakt wordt door per uur veranderde zoninstraling, met de daarbij gepaard gaande ophoping van warmte. En vergelijken die met waarnemingen op verschillende breedtegraden op verschillende dagen van het jaar, zowel op land als op zee en bij verschillende bewolkingsgraden.
Spelend met dit interactieve programma ben ik steeds weer verrast door het grote verschillende effect van de zoninstraling en bewolking op land en op zee of een verandering van de optische dichtheid van de atmosfeer.(door een CO2) effect heeft.
We gebruiken geen andere fysische beginselen dan in de GCM’s verwerkt.
Maar voor iedereen die zich in de atmosferische wetenschappen heeft verdiept, is duidelijk dat in de modellering van de processen, op welke wijze dan ook, twee onderdelen buitengewoon moeilijk fysisch te kwantificeren zijn. (thermiek aan het oppervlak, en het gedrag van wolken).
We ondervangen dit in onze modellering door een gevoeligheidstest. Bekijken kleine variaties in de parameters en vergelijken die met gevolgen voor het 24 uur temperatuur profiel.
De uitkomst van ons onderzoek zal zijn, de suggestie aan de main stream modelleurs, bekijk nog eens zorgvuldig jullie aannamen betreffende thermiek en wolkvorming.
We kunnen met ons simulatie model wel degelijk de situatie nabootsen dat tot een 2*CO2 effect leidt met een temperatuur verhoging van >1 C. Maar als je een andere terugkoppeling dan de aangenomen voor thermiek en wolkvorming verondersteld is het ook mogelijk dat 2*CO2 een afkoeling – 1 C bewerkstelligt.
Wie dit niet wil bekijken, is niet bekend met lateraal denken in de natuurwetenschappen waardoor werkelijk vooruitgangen in het inzicht in processen zijn gemaakt. (Arnold Fellendans wijdt dat aan de tunnelvisie die momenteel overwegend aan het merendeel van de universiteiten aan leerlingen wordt opgedrongen).
Arthur, dit vind ik interessant; kun je er misschien nog iets meer over zeggen?
“We kunnen met ons simulatie model wel degelijk de situatie nabootsen dat tot een 2*CO2 effect leidt met een temperatuur verhoging van >1 C. Maar als je een andere terugkoppeling dan de aangenomen voor thermiek en wolkvorming verondersteld is het ook mogelijk dat 2*CO2 een afkoeling – 1 C bewerkstelligt.”
En waarom ik het interessant vind is mede omdat me bijvoorbeeld ik met afvraag hoe je dualiteit wetenschappelijk kunt formuleren.
Is dat door gelijk een equalizer de waarden tussen 0 en 1 te schakelen, dus aan of uit en alles daartussen.
Of is dat door 0 als een evenwichtssituatie te zien en dat verder alles beweegt tussen -1 en 1.
Antigeluid bijvoorbeeld.past niet in de 0 en 1 situatie.
Voor mij is iig 0 de evenwichtssituatie.
En volgens mij beweegt elk atoom, molecuul, samengesteld molecuul, wezen, aarde en zo verder zich om dit evenwichtspunt.
Dus ja, co2 kan koelen en verwarmen. Want als je het een kunt kun je ook het ander. Het hangt van de omstandigheden af wanneer hoe de eigenschap zich manifesteert.
Tesla versus Einstein.
Sorry Arthur dat ik heb aangedurfd om wat bespiegelingen te delen die ver off topic zijn maar me wel bezighouden in kader een universeel begrip die alles includeert.
Ik kan wetenschap niet los zien van deze inclusie.