Wolkenlucht.
Door Wim Röst.
Het watermolecuul (H2O) is met afstand het belangrijkste molecuul in Weer en Klimaat. Dit molecuul bepaalt vrijwel alles. Waterdamp is het belangrijkste broeikasgas en dit broeikasgas is volgens het klimaatpanel van de VN (tezamen met wolken) verantwoordelijk voor 75% van het broeikaseffect. Verdamping is voor 50% verantwoordelijk voor de directe koeling van het aardoppervlak. In de vorm van waterdamp maakt het uiterst lichte H2O molecuul de afvoer van energie naar de bovenlucht mogelijk bij de huidige temperaturen. In woestijnen zonder water loopt de temperatuur op tot boven de vijftig graden. Zonder waterdamp zou het op veel plaatsen bloedheet worden. Waterdamp condenseert tot wolken en zonder wolken zouden alle zomerdagen super-heet zijn en de meeste nachten en winters ijs- en ijskoud.
We kennen water ook als ijs en sneeuw. Als het zee-ijs ’s winters de poolzeeën niet zou afdekken zouden oceanen aan de polen ontzettend afkoelen. Een laagje sneeuw over het ijs zorgt voor nog meer isolatie, ook op het land. Eskimo’s gebruiken niet voor niets iglo’s om niet dood te vriezen.
Onze oceanen absorberen de meeste zonnewarmte, vooral in de tropen. Via oceaanstromen en middels warme winden wordt veel van die energie naar onze breedten en naar de polen vervoerd. Door die warmte kunnen wij hier nog overleven. Oceanen, waterdamp en wolken bepalen onze temperaturen en daarmee de leefbaarheid van het aardoppervlak.
Waterdamp is ook de enige factor waardoor al het weer ontstaat. Een luchtkolom in een tropische storm bevat tot 600 keer zoveel waterdamp als een kolom lucht boven het midden van Antarctica. In de lucht is waterdamp het lichtste molecuul en zorgt daardoor voor veel sterkere opstijging van lucht. Alle andere broeikasgassen echter zijn zoals dat heet ’well-mixed’ en veroorzaken daardoor géén weersverschijnselen. Wel of géén H2O veroorzaakt lage- en hogedrukgebieden die op hun beurt winden veroorzaken die weer oceaanstromen beïnvloeden. H2O creëert het weer.
Als de lucht warm is en daardoor veel waterdamp bevat gaat deze opstijgen en het teveel aan energie wordt zo weggevoerd van het oppervlak. Na een onweersbui kan de temperatuur tien graden zakken. En bóven de wolken vinden we weinig van het broeikasgas waterdamp en vanaf die hoogte kan dan vervolgens het teveel aan energie wél naar de ruimte worden uitgestraald.
Als het aan het oppervlak te warm is, zeg maar tegen de dertig graden, dan koelt waterdamp het oppervlak. Koelen de zeeën te sterk af zoals gebeurt op de polen, dan krijg je zee-ijs dat voorkomt dat dat gedeelte van de oceaan verder afkoelt. Wolken beschermen ons overdag tegen te sterke opwarming en ’s nachts tegen te grote afkoeling. Water Aarde heeft dus zijn eigen temperatuurregelaars: een ‘airco’ voor als het te warm wordt en een deken van ijs en sneeuw voor als oceanen te koud dreigen te worden. De aardse temperaturen hangen af van H2O.
Het watermolecuul heeft heel veel ‘thermische eigenschappen’, eigenschappen die de temperatuur regelen. En ‘toevallig’ verandert het watermolecuul zijn functies als temperaturen extremer worden: het koelt het oppervlak als het te warm wordt en het voorkómt energieverlies als het te koud wordt. We vinden dit molecuul overal aan het aardoppervlak.
Het H2O molecuul regelt vrijwel alles in het Weer en Klimaat. Iedere meteoroloog weet dit.
***
Meer over H2O:
Artikel Clintel: De VN kookt over: foutje?
Video (35 min.): H2O voor klimaat belangrijker dan CO2
Wim Röst.
Over de auteur
Wim Röst studeerde geografie aan de Universiteit van Utrecht. De afgelopen tien jaar verdiepte hij zich uitputtend in het klimaat. Hij publiceerde daar geregeld over op de Amerikaanse blog Watts Up With That? Hij is niet verbonden aan bedrijven of NGO’s en is evenmin in dienst van de overheid. Sedert 8 november 2023 is hij voorzitter van het bestuur van de Stichting Climate Intelligence (Clintel). Hij publiceert op persoonlijke titel.
***
H2O is dus de boosdoener?
Lijkt een beetje op het verhaal van John Clauser.
Ik dacht toch dat dit (voorlopig) meer een gevalletje was van jumping to conclusions, in plaats van een robuuste hypothese met vaste grond onder de voeten.
Maar goed dat hij weer en klimaat schrijft, dan kun je nog kiezen.
Theo: “Maar goed dat hij weer en klimaat schrijft, dan kun je nog kiezen.”
WR: Bedenk dat het klimaat is gedefinieerd als ‘Het gemiddelde van 30 jaar Weer’.
P.S. Sorry Leonardo, mijn commentaar op jouw reactie is hieronder verschenen. Foutje van mijn kant.
Bedankt voor je reactie.
Maar ik meen toch ook eens gelezen te hebben dat de gemiddelde wereldwijde wolkenbedekking met een dikke procent punt was afgenomen.
Wellicht zorgt dit mede ook voor een warmer klimaat.
De warmpteperiodes die we hebben gehad komen niet zomaar uit de lucht vallen, evenals de koude.
Helaas is er weinig bekend over de wolkenbedekking uit die tijden, het enige wat ze weten is dat het in de Romeinse warmteperiode in de winter een kwakkelend weer was weinig vriesweer.
Theo: “Maar ik meen toch ook eens gelezen te hebben dat de gemiddelde wereldwijde wolkenbedekking met een dikke procent punt was afgenomen.”
WR: Klopt helemaal. Hier in West Europa kunnen we dat goed merken: 8 van de 10 zonnigste lentes sedert 1900 zijn van de laatste 20 jaar: https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/lijsten/seizoensextremen/lente. Ook in de zomer scoren we veel zon.
En al die extra zonneschijn zorgt voor veel extra warmte. Door de droogte die er aan gepaard ging (weinig afkoeling) en door de langdurige hogedrukgebieden (geen neerslag) konden de laatste zomers ook zeer hoge temperaturen gemeten worden.
Veranderende bewolking hangt samen met verplaatsingen van drukgebieden. En die hangen weer samen met veranderingen in oceanen en veranderingen in oceanisch transport. Op hun beurt veranderen ‘veranderde oceanen’ weer langdurig het weer: ‘Weerpatronen’ veranderen en die ‘weerpatronen’ worden vaak vergeten. Ze zijn een soort tussenstap tussen Weer en Klimaat.
Voor geïnteresseerden: een uitstekend onderzoek naar veranderende weerpatronen in Nederland (en omgeving) en de rol van winden daarin is van de hand van Hoogeveen en Hoogeveen: https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.7763
Natuurlijke variatie.
Nee. De droogte komt door de 87 jarige Gleissberg cyclus. Klik op mijn naam.
We zijn inderdaad erg gelukkig dat ondanks de droogte er weinig schade aan oogsten zijn geweest, vooral in USA. Dat hak nait dagt. Dat was heel anders gedurende de Dust Bowl droogte, 1932-1939.
Je moet gewoon Tmax (globaal) tegen tijd uitzetten. Dan zie je deze sinus functie. Dat gemiddelde temperatuur op aarde niet op Tmax gereageerd heeft, heeft te maken met de hitte die van de aarde zelf komt, o.a. meer vulkanische activiteiten.
De droogte tijd zelf wordt dus veroorzaakt door heel weinig verandering van temperatuur als je nabij de top en bodem zit van de functie zelf, als je begrijpt hoe een sinus functie er uit ziet met een golflengte van 87 jaar.
Jammer dat het nergens over kooldioxide gaat. Dat is nu juist waar het om gaat op dit moment. Waterdamp is belangrijk, maar volgend in de klimaatverandering.
Door de ongelijke opwarming tussen land en zee neemt de relatieve vochtigheid boven land af. Daardoor is er minder lage bewolking. Doordat de wolken meer verticale ontwikkeling krijgen kan de neerslag in kustgebieden wel toenemen.
Door het toegenomen vliegverkeer neemt de hoge bewolking toe (contrails). Hoge bewolking draagt bij aan de opwarming. Vliegtuigen laten vliegen op biobrandstof is dus een schijnoplossing. Ook dan is er uitstoot van waterdamp in de hoge troposfeer.
@Bart Vreeken 1 dec 2023 om 09:11
“Waterdamp is belangrijk, maar volgend in de klimaatverandering.” Bart snapt nog immer niet hoe systeem werkt…
Ten eerste blijf je foute cirkelredeneringen maken. Klimaatverandering veroorzaakt geen verandering. Klimaat is simpelweg een aanduiding waarmee je een gemiddelde van een aantal grootheden voor een bepaald geografisch gebied over een bepaalde periode definieert. Het weer is op elke locatie en op elk tijdstip verschillend. Dat geldt ook voor waterdamp. Klimaatverandering is derhalve per definitie UITSLUITEND het gevolg van een statistische exercitie van trends in waargenomen grootheden.
Er bestaat maar één correcte cirkelredenering:
De hoeveelheid waterdamp, maar tevens de gehele watercyclus, is temperatuur gedreven én tegelijkertijd is de temperatuur een gevolg van de mate van manifestatie van die watercyclus.
Maar één ding is onomstreden, zoals het artikel duidelijk aangeeft: de watercyclus is een netto AFKOELER.
Dat betekent dat als een andere factor – een zeer geringe toename van absorptie van warmtestraling door extra CO2 – de gemiddelde temperatuur wat oplift, dat dan de watercyclus intensiveert en daarmee de koeling intensiveert en de initiële opwarming dempt.
Kom eens uit dat narratief van die wetenschappelijk dwaling die onze maatschappij en onze welvaart al decennia gijzelt.
Of kom met bewijzen die dat narratief bewaarheidt. We wachten al meer dan 40 jaar daarop…
Arjan Duiker, klimaatverandering krijg je als de invloeden van buitenaf veranderen. Zoals de kracht van de zon, of de opgelegde samenstelling van de atmosfeer.
De kracht van de zon verandert nauwelijks, maar een aantal belangrijke broeikasgassen nemen toe.
Je kunt zelf beredeneren waarom de rol van H2O anders is dan van CO2. Toenemend broeikasgas doet de temperatuur oplopen, en dus de verdamping. Dat leidt tot nog meer waterdamp, hogere temperatuur, verdamping etc. Waarom loopt dat niet uit de hand? Dat komt door de terugkoppeling van wolken, die zorgen voor afkoeling. Bij gelijkblijvende omstandigheden is er een gemiddeld evenwicht tussen temperatuur, waterdamp en wolken. Bij veranderende omstandigheden verschuift het evenwicht een stukje. Zo moeilijk is dat niet.
Helaas gedragen hoge wolken (cirrus, contrails) zich anders dan lagen wolken. Die zorgen wel voor wat netto opwarming.
@ Bart Vreeken 1 dec 2023 om 10:15
“Zo moeilijk is dat niet.” Graag een single figure voor ECS dan. Met onderbouwing – maar liever bewijs – graag…als dat niet teveel gevraagd is..
Zonder feedback is het relatief simpel:
“This sensitivity translates to an equilibrium CO2 doubling temperature of about 1.2°K.”
(http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity)
Wim, we hebben ca 300-500 uur meer zon sinds 1989 dus daarom wordt het warmer want de zon is de enige aandrijvende kracht in ons zonnestelsel. CO2 is geen eens een echt broeikasgas maar waterdamp met ca 30.000 ppm is dat wel. Die 420 ppm CO2 speelt helemaal geen rol dat is allemaal de grootste onzin. De zon verwarmt onze aarde. Ik heb nog nooit gehoord dat ik mijn huis met CO2 kan verwarmen.
Je hebt het overigens over het klimaat maar het klimaat bestaat helemaal niet want het is een door de mens gedefinieerd systeem als het gemiddelde weer over een periode van 30 jaar die m.i. nog fout is ook dus de uitkomst van een sommetje net als de gemiddelde temperatuur die bestaat ook niet.
De eigenschap van een “klimaat” is dat het verandert dat doet het al 4,7 miljard jaar en dat zal het nog wel 4,7 miljard jaar doen. Als wij zo dom door blijven gaan met al die zgn. groene troep dan halen we het einde van deze eeuw niet eens.
Maar om nu allemaal van die paniek verhalen op te hangen is volkomen belachelijk met 1,8 mm/jaar stijging van het zeeniveau hoewel je bij die metingen ook grote vraagtekens moet zetten want er zijn bijna geen vaste punten op deze aarde. Er lopen ook nog figuren rond die geloven als de bodem zakt dat je dan een nivo verhoging van de zee krijgt. Maar we doen al meer dan 2000 jaar aan adaptatie dat is ons prima bevallen en als je fenomen niet begrijpt is dit de beste en goedkoopste manier. Ik begrijp ook niet waarom we zonodig van deze beproefde manier moet afstappen waarschijnlijk omdat we een stelletje psychopatische idioten op deze wereld hebben rondlopen die zichzelf eliten noemen, het zgn uitverkoren volk. Het enige kenmerk dat ze bezitten is hebzucht maar voor de rest zijn ze allemaal staatsgevaarlijk.
Alles dat er nu gebeurt, verloopt volkomen natuurlijk en dat kunnen wij absoluut niet beinvloeden, gelukkig maar!
Teleurstellend dat Arjan duikt.
@Modelleur 1 dec 2023 om 23:10
Ik duik geenszins. Bart duikt, want hij geeft geen antwoord. Ik snap het wel, want hij heeft dat antwoord niet.
Ene modelleur gaf wel een antwoord (overigens op een andere, niet gestelde vraag), maar iemand die °K gebruikt neem ik niet serieus.
Je hebt exact gekregen waarom je vroeg in (Arjan Duiker 1 dec 2023 om 10:29).
Inhoudelijk ga je niet in op dat antwoord. Weerleggen lukt al helemaal niet. Het antwoord bevalt blijkbaar niet. Dan is simpel negeren een veelgebruikte strategie om het eigen geloof in stand te houden.
Wim Rost
Goed betoog, met rust gebracht en daarom alleen al tot nadenken stemmend.
Die 75% neem ik voor waar aan. De overblijvende 25%, daarvan zou ik nu juist meer willen weten. Die komt dan neem ik even aan voor rekening van andere broeikasgassen zoals CO2 en CH4 en nog wat andere doorgaans zeer sterk werkende broeikasgassen.
Uitgaande van de theorie dat de aarde door alle broeikasgassen op aarde voor een totale verwarming van 18 + 15 = 33 graden zou zorgen, draagt die 25% dus in totaal ca 8 graden bij aan de gemiddelde temperatuur. Weliswaar is dat geen probleem, aangezien de rol van CO2 daarin bij verdere verdubbeling boven 415 ppm en volgens Happer en van Wijngaarden vrijwel is uitgespeeld. Dat aspect mis ik nog in de lezing.
Peter van Beurden: “Die 75% neem ik voor waar aan.”
WR: Die 75% komt uit het laatste IPCC rapport, Working Group I (WGI):
AR6 WGI, p. 179: “Water vapour is the most abundant radiatively active gas, accounting for about 75% of the terrestrial greenhouse effect, but because its residence time in the atmosphere averages just 8–10 days, its atmospheric concentration is largely governed by temperature (van der Ent and Tuinenburg, 2017; Nieto and Gimeno, 2019).
https://report.ipcc.ch/ar6/wg1/IPCC_AR6_WGI_FullReport.pdf
Het broeikaseffect wordt voor 50% door waterdamp bepaald, en voor 25% door bewolking (ook H2O). Bewolking absorbeert uitstekend. Waterdamp is veruit het belangrijkste broeikasgas.
Dezelfde getallen kun je ook vinden in Table 1 van Gavin Schmidt (2010):
Gavin Schmidt et al. 2010, Attribution of the present-day total greenhouse effect.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2010JD014287
Peter van Beurden: “De overblijvende 25%, daarvan zou ik nu juist meer willen weten. Die komt dan neem ik even aan voor rekening van andere broeikasgassen zoals CO2 en CH4 en nog wat andere doorgaans zeer sterk werkende broeikasgassen.”
WR: CO2 is verantwoordelijk voor zo’n 20% en ‘de kleine broeikasgasjes’ inclusief methaan zijn tezamen de overige 5%.
Peter van Beurden: Uitgaande van de theorie dat de aarde door alle broeikasgassen op aarde voor een totale verwarming van 18 + 15 = 33 graden zou zorgen, draagt die 25% dus in totaal ca 8 graden bij aan de gemiddelde temperatuur.”
WR. Dat ligt gecompliceerder. Ook oceanen dragen bij aan de opwarming. Zonder verdamping kunnen oceanen hun diep (tot 200 meter diep) geabsorbeerde zonne-energie op ‘broeikas aarde’ niet kwijt, aangezien maar heel weinig straling van het oppervlak rechtstreeks (en dus zonder tijdsverlies) de ruimte kan bereiken. Bijna alle oppervlaktestraling wordt weer geabsorbeerd, veelal zeer laag in de atmosfeer en die energie ‘blijft dus hangen’ bij het aardoppervlak.
Oceanen verliezen de meeste geabsorbeerde zonnewarmte door verdamping. Oceanen kunnen de energie die zij absorberen pas weer allemaal kwijt ALS ZE VOLDOENDE OPGEWARMD ZIJN. Pas dan komt de verdamping goed op gang. Bij iedere graad temperatuurstijging van het oppervlak kan de lucht erboven 6-7% meer waterdamp bevatten (per Clausius-Clapeyron). Dat geeft niet alleen heel veel koeling aan de oceanen, maar bevordert ook de afvoer van een teveel aan warmte. Waterdamp is een licht molecuul dat de opstijging van warme lucht sterk bevorderd. Zonder het waterdamp molecuul moet lucht veel heter worden voordat het op gaat stijgen.
Wim Röst
Dank voor het uitgebreide antwoord.
Goed, ik neem aan dat het IPCC het bij het rechte eind heeft met het percentage van 75%, overigens lijkt me het ook logisch dat de bijdrage aan het min of meer stabiel en voldoende warm en bewoonbaar houden van de aarde vooral wordt bepaald door water in al zijn verschijningsvormen.
Die verdamping komt pas op gang bij voldoende opwarming. Wat is voldoende in dit geval? Ik neem aan, en ook dat blijkt uit je betoog en de wolkenfoto’s, dat het merendeel van de verdamping en daarmee de wolkvorming ontstaat in de tropen.
Het ging mij over die 25% waarover je niet verder ging in je betoog. Gelukkig draagt die de de overige 8 graden bij aan het bewoonbaar houden. Anders zaten we gemiddeld op 7 graden C, dat is nu niet echt comfortabel. Wat er dus bij komt aan extra verwarming, door welke oorzaak dan ook, kan nauwelijks afkomstig zijn van die extra CO2 en al helemaal niet als ik de redenering van Happer en van Wijngaarden volg. En dat dan ook nog los van de op de geringe interactie die volgt op de zeer bescheiden toename van CO2 en andere broeikassen buiten H2O.
Hoeveel is de aarde eigenlijk gemiddeld opgewarmd sinds het laatste dieptepunt van het glaciaal waar we zo’n 100.000 jaar geleden uitgekomen zijn.
Kortom wat was toen de laagste gemiddelde wereldtemperatuur? Volgens het KNMI was dat ongeveer 8 graden C. De huidige grotendeels natuurlijke opwarming van ca 7 graden C is dus volstrekt normaal te noemen en géén reden tot kouwe drukte. Overigens stoethaspelt het KNMI nogal met glacialen en ijstijden
Ofwel tussen welke gemiddelde aardtemperaturen heeft de aarde zich tussen dieptepunt van het eraan voorafgaande vorige glaciaal en hoogtepunt van het er toen op volgende interglaciaal bewogen? Dat ijkpunt kun je dus niet vinden in dit interglaciaal dat nog niet voorbij is.
Volgens mij is het enige wat speelt, het aanpassingsvermogen van de mens op zowel natuurlijke of door hemzelf gegenereerde veranderingen. Adapteren was altijd al en dus ook nu noodzaak voor een aangenaam leven. En dat voor alle adaptieve organismen.
Aanpassen dus met zinnige maatregelen die nu grotendeels ontbreken of juist contrair werken. Zoals daar zijn, windparken en zonneakkers.
Beste Peter de Aardse broeikas doet beduidend meer dan 33 C verhogen. Wij bevinden ons in een parallel stralingsveld van de zon. In die zelfde omstandigheid zou alleen een bol met emissiviteit epsilon = 1, die ideaal de temperatuur op elk tijdstip uniform over zijn oppervlak zou verdelen, 255 K zijn. Als die zelfde bol juist helemaal niet aan temperatuurvereffening zou doen, zouden de temperaturen overal en op elk tijdstip anders zijn. Wanneer je dan de gemiddelde temperatuur berekent, zou je op 145 K uitkomen. De Aardse broeikas, d.w.z. Aardse energietransportprocessen verhogen de temperatuur dus
110 + 18 + 15 = 143 C. Klimatologen schrijven nogal eens verkeerde dingen van hun ‘peers’ over. Onze Aarde is ver van een ideale temperatuurgelijkschakelaar. Éen deel van de vereffening komt door de rotatie. Die zal in de loop van de tijd niet erg veranderen. Ik schat dat we met een stabiele stralingsevenwicht temperatuur van ongeveer 200 K moeten rekenen. Alles daarboven is het gevolg van meer variabele Aardse energietransportprocessen. Die moeten dus allemaal samen 73 + 15 = 88 C doen en dat moeten ze dan constant precies volhouden, anders verandert het klimaat. Ik schreef het eerder al eens op met wat verwijzingen.
https://www.clepair.net/GreenhousClP-Eng.html
Peter van Beurden: “Het ging mij over die 25% waarover je niet verder ging in je betoog. Gelukkig draagt die de de overige 8 graden bij aan het bewoonbaar houden.”
WR: Er is veel te zeggen over de 255K die als uitgangspunt is genomen voor het vaststellen van de hoogte van het broeikaseffect (33K). Die 255K geldt voor een theoretische bol die uit een oneindig dun laagje bestaat die ook nog eens supergeleidend is: de hele bol krijgt dezelfde temperatuur. Het gaat bij die theoretische benadering dus niet over een Aarde met oceanen en zonder broeikaseffect. Het gaat ook niet over een Aarde zonder bewolking, hoewel dat toch is wat je zou verwachten bij een theoretische bol. Men gaat hier uit van een bol met 30% albedo, net zoals op de Aarde nu. Kortom, bepaalde H2O effecten (reflectie door wolken en ijsmassa’s) wordt al als ‘vaststaand’ aangenomen. Zeer vreemd.
Professor Kees lePair heeft aan dit theoretische vraagstuk eens flink zitten rekenen. Afhankelijk van het type bol dat je gebruikt kan de gemiddelde oppervlaktetemperatuur enorm variëren. Ga je uit van geen enkel transport van energie (geen enkele ‘verevening’ zoals hij dat noemt), dan komt hij uit op veel lagere gemiddelde temperaturen, van 255K omlaag naar zelfs zo’n 145K gemiddeld, dus nog eens 110 graden kouder. Je vindt zijn berekening hier (in het Nederlands): http://www.clepair.net/temperatuurverevening-2.html
Daarnaast is het zo dat de tropische oceanen bij lagere temperaturen minder bewolking kennen en daarmee heel veel meer zon toelaten. Die tropische oceanen worden daardoor nooit veel kouder dan ze nu zijn. Als alle andere broeikasgassen zouden ontbreken dan zou het nu op de polen en waar wij wonen wél een flink stuk kouder worden: waar waterdamp relatief weinig aanwezig is hebben ze wel een temperatuur effect dat telt.
Op een 100% Water Aarde waar het (tropische water) vrij kan stromen omdat continenten ontbreken gaat er waarschijnlijk warm water in de subtropen naar de diepte en vult alle oceanen. Dat warme water zorgt vrijwel overal voor aangename temperaturen. Op aarde is het al het land dicht bij de polen dat onze gemiddelde temperaturen zo laag maakt, want zonder maximaal waterdamp in de atmosfeer en zonder nabije oceanen die warmte aanvoeren krijg je boven grote oppervlakten land zeer lage temperaturen door de hoge uitstraling door gebrek aan waterdamp, vooral in de winter. Ik ben er niet 100% zeker van dat we bij een 100% Water Aarde CO2 nodig hebben om het leefbaar te houden. Oceanen ‘verevenen’ enorm en volop waterdamp in de lucht zorgt dan sowieso al voor een hoog broeikaseffect. Minder bewolkte tropen garanderen dan een hoge absorptie van zonne-energie. Wel jammer dat we dan zwemmend door het leven moeten.
Ah, ik zie net dat Prof. lePair je al op je vraag geantwoord had. Zover was ik nog niet omlaag gescrold. Ten overvloede dan.
Peter van Beurden: ” tussen welke gemiddelde aardtemperaturen heeft de aarde zich tussen dieptepunt van het eraan voorafgaande vorige glaciaal en hoogtepunt van het er toen op volgende interglaciaal bewogen?”
WR: Gedurende een Glaciaal zijn de tropische oceanen niet heel veel kouder, omdat ze bij een wat lagere temperaturen door minder bewolking veel meer zon toelaten. De polen echter koelen enorm af en grote landoppervlakten als Siberië ook. Door die koude vlakken zakt ook de gemiddelde temperatuur voor de hele aarde. Je moet dan denken aan zo’n 4.5 graden Celsius lagere gemiddelde temperaturen. Maar ja, wat zegt in zo’n geval gemiddeld. Belangrijker is dat door die lagere temperatuur en door lagere verdamping 2/3 van het landoppervlak woestijn was, poolwoestijn of warmere woestijn. We praten dan over zo’n 18.000 jaar geleden. Van de tropische regenwouden waren nog maar beperkte stukken over, eromheen vonden we savanne en steppen. Kortom, we leven nu in een ontzettend luxe situatie: weer redelijk warm, behoorlijk wat neerslag, bijna overal groen en plenty te eten voor allerlei soorten die anders (!) uitgestorven zouden kunnen raken. Warm en vochtig (denk aan de Amazone) kent heel veel soorten, droog en koud (woestijnen en polen) kennen zeer weinig soorten. Een beetje warmer en vochtiger is alleen maar goed voor het aantal soorten dat kan overleven.
Het vorige glaciaal was nog één of anderhalve graad warmer dan het nu is. De IJsberen stierven niet uit. Alles past zich aan als de temperaturen veranderen: planten, bomen, dieren en de mens: alles migreert naar waar de beste omstandigheden zijn. Of past zich aan: winterjassen.
Kees Lepair en Wim Röst
Dank voor jullie aanvulling.
Die me weer eens bevestigt in de aanname dat de drukte over de extra opwarming niet meer is dan een beperkte oprisping waarmee we als mensheid moeten leren omgaan.
Helaas sturen de verdienmodellen en de erbij behorende kokervisie ons in menig opzicht de verkeerde kant uit. Hetgeen ook weer eens mag blijken uit het nieuwsuur-item 30 nov 2023 over de uitbreiding van het elektriciteitsnet voor zonneakkers en windparken.
“Wanneer je dan de gemiddelde temperatuur berekent, zou je op 145 K uitkomen”.
Dat lijkt me echt onzin. Op Mars is de gemiddelde temperatuur al 210 K en Mars ligt 1,5 x zo ver van de zon. Er is een heel klein beetje broeikaseffect door CO2 maar de atmosfeer is extreem dun.
Wat Le Pair met een parallel stralingsveld bedoelt weet ik niet, eerder is er sprake van een parallelle werkelijkheid.
Bart,
Die berekeningen van Kees Kees Pair kloppen wel.
Als het aardoppervlak overal 240 W/m2 ontvangt wordt de temperatuur 255 K.
Echter bij bestraling door een veraf gelegen bron (vlakke stralingsgolven, ‘parallelle straling’, geen rotatie tov de bron) met sterkte 960 W/m2 is het gemiddelde ook 240 W/m2 maar de gemiddelde temperatuur is dan 144 K, het van de straling afgewende halfrond heeft temperatuur 0 K, de temperatuur op de plek waar de bron in het zenith staat is 361 K (sqrt(2) x 255).
In het geval van een snel roterende Aarde (temperatuur constant per breedtegraad, obliquiteit 0) wordt de gemiddelde temperatuur 252 K, dat komt al dichtbij de temperatuur van de uniforme verdeling van 240 W/m2.
Dirk Visser, dat is een volstrekt onrealistische benadering. De aarde is een bol en draait om z’n as, net zo als alle planeten. En als Le Pair op een raar getal uitkomt zegt hij vervolgens dat anderen het fout hebben.
“Klimatologen schrijven nogal eens verkeerde dingen van hun ‘peers’ over.”
Maar ook voor de aarde als draaiende bol komt Le Pair verkeerd uit, nog altijd 10 graden kouder dan Mats. Dat kan niet.
Bart,
Inderdaad, de berekeningen laten zien dat de Aarde, dankzij de warmtecapaciteit van het aard- en vooral zeeoppervlak, als snel roterende bol beschouwd moet worden. Daarbij komt nog het meridionaal warmtetransport wat de gemiddelde temperatuur verder omhoog brengt.
Boosdoener?
Nee
Het regelt de temperatuur door de negative feedback.
Wolkenvorming door condensatie aan particles van cosmische straling
Cosmische straling afhankelijk van intensiteit zonnewind
Tesamen met de aciviteit van de zon en
De vele verschillende cycli die al of niet samenvallen
Hebben we ons klimaat als resultaat
Als je dan de temperatuur gaat meten
Moet je niet het gemiddelde nemen
Van de landelijke en door urbanistie ingesloten meetstations
Dat geeft het vertekende beeld
Waardoor allerlei malloten zich aan asfalt vastplakken
Waarom is het in de woestijn overdag 40 graden en ’s nachts 0? Waarom is het in een tropisch regenwoud overdag en ’s nachts ongeveer even warm, terwijl de CO2 concentratie daar (vrijwel) hetzelfde is als in de woestijn? Juist, de concentratie waterdamp.
Veel belangrijker is de natte bodem en de vegetatie. De verdamping door de planten zorgt overdag voor afkoeling. En het bladerdak zorgt ‘s nachts voor beperking van de uitstraling.
Natte bodem koelt veel langzamer af dan droge woestijngrond.
Leonardo: “H2O is dus de boosdoener?”
WR: H2O is ‘de regelaar’. H2O regelt vrijwel alles in weer en klimaat en dat op een nogal chaotische, voortdurend veranderende manier. Wij noemen het resultaat ‘Natuurlijke Variatie” en wie terugkijkt in de paleo data ziet dat er al 4 miljard jaar sprake is van natuurlijke variatie. Er is geen enkele fysische kracht opgestaan die deze natuurlijke variatie heeft beëindigd. Dus wat we zien gebeuren aan veranderingen in weer en klimaat zou zo maar eens allemaal ‘Natuurlijke Verandering’ kunnen zijn.
geen probleem, Wim, dat verkeerd,
Ik ben blij met je antwoord.
De alarmisten houden er niet zo van als je de druiven op Groenland er bij haalt.
Kunnen we iets zeggen over het wolkengedrag tijdens de middeleeuwse opwarming. Hebben we daar proxies voor?
Leonardo: ” Kunnen we iets zeggen over het wolkengedrag tijdens de middeleeuwse opwarming. Hebben we daar proxies voor?”
WR: Leuke vraag. Er schiet me niet direct iets te binnen aan ‘wolken-proxies’. Wel kunnen we aan de hand van stalactieten die we vinden in druipsteengrotten (de hangende kalksteenpunten die ontstaan door verdamping van naar beneden druppelend water) en de samenstelling daarvan redelijk wat vertellen over de mate van neerslag in het gebied.
Bewolking past zich aan bij de temperatuur en de aanwezigheid van vocht. Hoge temperaturen over oceanen leiden tot een hoog gehalte aan waterdamp. Hoe warmer de oceaan, hoe vroeger op de dag ‘hoge tropische bewolking’ ontstaat. Wie ziet dat dat soort wolken zich ontwikkelen weet dat enorme hoeveelheden latente warmte (verdampingsenergie aanwezig in waterdamp) en ‘voelbare warmte’ aan het opstijgen zijn. Het ‘afvoerproces van energie’ oftewel ‘convectie’ is dan gestart: oppervlakte energie wordt naar grote hoogtes getransporteerd. Na condensatie zit de ‘excessieve warmte’ boven de bewolking. De lucht boven de bewolking bevat relatief weinig van het belangrijkste broeikasgas waterdamp en daarom kan dáár vandaan het teveel aan energie wél op een efficiënte manier naar de ruimte worden uitgestraald. De aarde regelt de temperatuur van het aardoppervlak zelf. Door H2O.
Dat moet in de Warme Middeleeuwen op dezelfde manier gegaan zijn
Leonardo
Een groot deel van de onderzoeken van Svensmark en Shaviv steunen op de proxies die Wim Röst hierboven noemt.
Misschien zou de titel beter kunnen zijn “Het watermolecuul (H2O) bepaalt de temperatuur bij gelijkblijvende (zonne)energie input. Overigens een prima goed behapbaar verhaal.
Als ik de media goed begrijp duurt de COP Dubai twee weken en gaan er 70.000 mensen naartoe. (70.000 ?).
Modelleur: “Nog beter zou zijn “Het watermolecuul (H2O) bepaalt de temperatuur bij gelijkblijvende (zonne)energie input en broeikasgas concentratie” ”
WR: Dat komt in de buurt. Maar hier dient zich al gelijk het eerste probleem aan: de zonne-energie en met name de verdeling ervan over het aardoppervlak verandert voortdurend, niet alleen door wisselende seizoenen, maar ook door orbitale veranderingen die voortdurend de afstand tot de zon en de hoek van de aardas wijzigen. Een andere verdeling van de zonne-energie (niet alleen per dag/nacht, per seizoen, maar ook over alle langere tijdschalen) veroorzaakt een voortdurende verandering van ‘energie geabsorbeerd per breedtegraad’. Daarom moet Water Aarde zich voortdurend aan de nieuwe omstandigheden aanpassen. Het gevolg is wat we ‘Weer’ noemen en veranderend ‘Weer’ tezamen met de veranderende zonnestand verandert vervolgens de ‘toestand en bewegingen van de oceanen’. Oceanen zijn ook H2O.
Van Wim R:ost.
Dit was mijn reactie op Rene MH Giessen:, die eerder door een technische storing niet doorkwam.
Rene MH Giesen: “Misschien zou de titel beter kunnen zijn “Het watermolecuul (H2O) bepaalt de temperatuur bij gelijkblijvende (zonne)energie input.”
WR: Het ligt anders. Wolken en atmosfeer reflecteren 79 W/m2, bijna een kwart van de inkomende zonnestraling. Wolken zijn H2O. En wolken zijn zeer variabel. De atmosfeer absorbeert nog eens 78 W/m2, een flink deel door H2O dat in het nabij-infrarood zonlicht absorbeert. De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer bepaalt dus in belangrijke mate hoeveel zonne-energie er door het aardoppervlak geabsorbeerd wordt. H2O heeft een super belangrijke rol, ook in het regelen van de hoeveelheid zonlicht die het aardoppervlak kan bereiken en verwarmen.
Identiteitsfraude. Verwijderd.
EaB???
trol gesignaleerd
Identiteitsfraude. Verwijderd.
Hans Labohm
Mag mijn naam in zo’n trolbijdrage tussen haakjes. :-))
Okay,
Maar het bericht kloptte wel. En het was ongewenst. Daarom dat het een trolbijdrage was.
Trol
Kloptte klopt niet.
Gunnay Uslu ( klimaat partij D66) gaat de politiek verlaten en weer bij haar familie bedrijf Corendon werken. Ze zegt, “Met Corendon willen we mensen onvergetelijke ervaringen bieden, de wereld laten ontdekken.” Zo als het er nu naar uitziet betekend dit lekker vliegtuigen veel CO2 de lucht in laten sturen.
Wel een goede beslissing naar ON toe.
Toevallig las ik onlangs over ‘ water ‘ , u weet wel dat spulletje , dat samen met CO2 leven op aarde mogelijk maakt en zeer bijzondere eigenschappen heeft .
Allemaal ‘ just like that ‘ zou Tommy Cooper zeggen .
Water kwam op mysterieuze wijze op de aarde terecht en draait in een eeuwige kringloop rond. Allemaal de gewoonste zaak van de wereld volgens Bart Verheggen .
Water is sinds kort ook een SDG doel . Het regent te hard , te zacht , het is te droog of te nat , water moet opgevangen worden, verzilting van de bodem, grondwater dat stijgt , waterzuivering , drinkwater in gevaar , allemaal zaken die in het kader van Agenda 2030 geagendeerd worden gelukkig maar.
U zult vast wel gemerkt hebben dat de frequentie van berichten met betrekking tot bovengenoemde onderwerpen dramatisch steeg de laatste tijd. Wel, dat is allemaal in het kader van de campagnes waarin ons duidelijk wordt gemaakt dat ‘het water aan de lippen staat’ . Er zijn ook brave burgers die vrijwillig campagne voeren in het kader van SDG doelen. Dus , om mee te werken aan de eigen onderdrukking én die van u natuurlijk . geheel gratis voor niks.
Kortom: u gaat betalen, want water is een van die zaken waar mensen niet zonder kunnen, zodat via wetgeving kunnen worden tot gedwongen winkelnering.
Veolia, een Frans Concern dat ook grote belangen in NL heeft , schreven inmiddels recordwinsten vorig jaar, net als Suez en EDF.
Hoe werkt dan de positieve terugkoppeling van water op de temperatuur bij de kantelpunten van een geleidelijke opwarming. In de modellen is dit een vast item en bij de natuurkunde opleiding van de uva kwam dit helemaal niet aan de orde.
EaB: “Hoe werkt dan de positieve terugkoppeling van water op de temperatuur bij de kantelpunten van een geleidelijke opwarming. In de modellen is dit een vast item en bij de natuurkunde opleiding van de uva kwam dit helemaal niet aan de orde”
WR: De positieve terugkoppeling van water geldt alleen ‘als al het overige gelijk blijft’ en alleen de hoeveelheid waterdamp zich zou wijzigen. Oftewel, zolang als het hele systeem van H2O–oppervlaktekoeling niet geactiveerd wordt: verdamping, convectie, (tropische) bewolking. In de praktijk zorgt iedere verhoging van de oppervlaktetemperatuur direct (!) voor een H2O-koelingsreactie voor het aardoppervlak. En iedere verlaging van de oppervlaktetemperatuur zorgt per direct voor een verláging van koelingsactiviteit. Uit al die aanpassingen ontstaat ons Weer en veranderingen daarin.
In modellen zitten veel ‘aannames’ verpakt in rekenformules, in de algoritmen. Ik vermoed dat het koelsysteem van het aardoppervlak niet goed is opgenomen in de modellen. Ik ben ook in een IPCC-rapport nog geen hoofdstuk over ‘oppervlaktekoeling’ tegengekomen. Mocht ik een dergelijk hoofdstuk gemist hebben, dan word ik daar graag van op de hoogte gebracht.
En als we niet exact weten hoe onze oppervlaktekoeling werkt, kunnen we dan iets zeggen over de opwarming die er voor het oppervlak te verwachten is? Ik denk het niet. H2O-oppervlaktekoeling is een uiterst krachtig systeem dat bij de minste temperatuurverandering geactiveerd of gedeactiveerd wordt. Oceanen beslaan al 71% van het aardoppervlak, daarbij moeten we alle vochtige en begroeide landgedeeltes die ook voor verdamping zorgen nog optellen. H2O vinden we vrijwel overal. Het is het meest voorkomende molecuul aan het oppervlak.
Ik vind het een zeer inspirerende lezing. Maar ik heb wel een vraag? In de lezing staat letterlijk Verdamping (H2O) belangrijkste koeler oppervalk (IPCC). In dit antwoord staat “Ik ben ook in een IPCC-rapport nog geen hoofdstuk over ‘oppervlaktekoeling’ tegengekomen”. In de lezing wordt ook vermeld dat de koeling door waterdamp 80W/m is en door straling 362 W/m
Heb je een bron waar het IPCC zegt dat verdamping de belangrijkste koeler is.
Eddie Wik: “Heb je een bron waar het IPCC zegt dat verdamping de belangrijkste koeler is.”
WR: Jazeker. Het is de opvolger van deze IPCC figuur (link: https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1.html). Hier is de verbeterde versie van Trenberth Fasullo 2012, figuur 1: https://link.springer.com/article/10.1007/s10712-011-9150-2
Je moet de netto getallen nemen. Die zijn voor conductie (daar ‘thermals’ genoemd) 17 W/m2 en voor verdamping 80 W/m2. Blijft van de 161 W/m2 door het oppervlak opgenomen solar energy voor straling nog 64 W/m2 over, op afrondingen na gelijk aan het verschil tussen de emissie van het oppervlak en de downwelling radiation. Die 64 W/m2 is dus het netto energie verlies van het oppervlak middels straling.
Overigens wordt het meeste van die netto straling direct weer opgenomen door de lagere atmosfeer. Zoals de figuur laat zien bereikt slechts 22 van die 64 W/m2 rechtstreeks (en met een snelheid van bijna 300.000 km per seconde) de ruimte. De rest wordt geabsorbeerd en blijft ‘hangen’ nabij het aardoppervlak. Die vertraging in het verlies van energie veroorzaakt opwarming: het broeikaseffect.
Wat het ‘warmteprobleem van het oppervlak’ oplost is de opwaartse convectie van latente en sensibele warmte. Die is bij de actuele temperatuur alleen mogelijk dankzij een grote hoeveelheid lichte waterdampmoleculen. Convectie brengt ‘overtollige’ warmte naar het niveau in de atmosfeer vanwaar deze energie wél met redelijke kans op succes de ruimte ingestraald kan worden. Dat is op een niveau ergens boven de wolken, dáár waar het belangrijkste broeikasgas waterdamp grotendeels ontbreekt omdat het al gecondenseerd was tot een wolk of al is uitgeregend.
Het is interessant om ook te kijken naar deze figuur van Martin Wild, een van de lead authors van IPCC AR6 WGI. Hier zie je Land en Oceaan (hier ‘Sea’ genoemd) afzonderlijk afgebeeld en dan zie je dat van de opname door de oceaan van 170 W/m2 solar energy, maar liefst 100 W/m2 kwijtgeraakt wordt dank zij verdamping. Hoe warm zou de oceaan worden als die verdamping zou worden stopgezet???
En hoe hard heeft de huidige oceaan verdamping (H2O) en convectie nodig om op zijn huidige ‘lage’ temperatuur te blijven? Om op de huidige ‘lage’ temperatuur te blijven kan de oceaan niets (!) van die verdamping missen. De temperatuur zou gelijk oplopen.
Wat bepaalt de hoogte van de temperatuur van de oceanen? Niet straling (die wordt geabsorbeerd en grotendeels weer teruggestraald) en ook niet het beetje conductie. De oceanische temperatuur is afhankelijk van ‘voldoende verdamping’. De hoeveelheid verdamping die benodigd is ontstaat eerst bij de huidige oceanische temperatuur. Op een hogere temperatuur is er zelfs meer verdamping, maar dan gaat de temperatuur van de oceaan gelijk weer zakken, waardoor de hoeveelheid verdamping weer omlaag gaat totdat de ‘extra’ koeling verdwenen is.
De temperatuur bepaalt de hoeveelheid oceanische verdamping en de hoeveelheid oceanische verdamping bepaalt de temperatuur van de oceaan.
Ik mis helaas de figuur van Martin Wild.
Ik ga uit van de figuur van springer. De figuur van ipcc is hetzelfde maar dan met iets andere cijfers. Dan is de afkoeling:
Thermals 17
Evapo transparation 80
Surface Radiation 396
De downwelling radation = 333 en komt van Thermals + Evapo transparation + Surface Radiation + Absorbed by atmosphere = 78 – outgoing longwave radiation = 238.5
Ik zie nog geen bewijs van de stelling Verdamping (H2O) belangrijkste koeler oppervlak (IPCC)
Het lijkt mij dat de Surface Radiation de belangrijkste koeler is
Eddie Wik: “Ik mis helaas de figuur van Martin Wild”
WR: Sorry, die stond in hyperlink in de text en viel helaas weg. Dit is de link: https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-014-2430-z/figures/2
Eddie Wik: “Het lijkt mij dat de Surface Radiation de belangrijkste koeler is”
WR: Die suggestie geeft de figuur: het is de breedste pijl omhoog. Maar op het moment dat 396 W/m2 vanui het oppervlak omhoog gaat (= verlies) komt er 333 W/m2 weer terug op het oppervlak. Netto radiatief verlies door het oppervlak: (396-333 =) 63 W/m2.
Het oppervlak ontvangt 161 W/m2 aan shortwave radiation. Die moet het oppervlak ook weer kwijt. Dat doet ze als volgt:
Verdamping: 80 W/m2
Thermals 17 W/m2
Netto straling (longwave) 63 W/m2
Totaal verlies door het oppervlak (!): 80+17+63 = 160 van de 161 W/m door het oppervlak ontvangen shortwave. Die overblijvende 1 W/m2 zit hem in [flinke] onzekerheidsmarges (zie figuur Martin Wild), in afrondingen en/of in absorptie door de oceanen.
Shortwave (!) energie geabsorbeerd door de atmosfeer (78 W/m2) is niet meegerekend voor het oppervlak, simpelweg omdat deze niet als shortwave energie het oppervlak bereikt en dus niet door het oppervlak geabsorbeerd kán worden. Mocht een deel van deze 78 W/m2 als longwave het oppervlak bereiken (door de voor longwave zeer ondoorzichtige onderste laag van de atmosfeer heen) dan maakt dit toch al deel uit van de 333 W/m2 downwelling longwave energie.
Blijft over dat van de 161 W/m2 door het oppervlak geabsorbeerde zonne-energie 80 W/m2 het oppervlak verlaat middels evaporatie, 17 W/m2 middels conductie en 63 W/m2 via (netto) longwave straling. Evaporatie is circa 50% en daarmee de grootste factor in het verlies van energie.
Nog een toelichting over het gebruik van ‘netto longwave straling’. De figuur gebruikt (zonder het te zeggen) ook netto conductie en netto evaporatie. Niet alle watermoleculen die verdampen blijven in de dampkring, een deel ‘valt ook weer terug’ zonder eerst te condenseren en als regen terug te vallen. Ook conductie is netto conductie: warm water verliest energie aan warme lucht maar koud water neemt energie op van warme lucht. Van de drie is in de figuur alleen longwave straling uitgesplitst. Dat suggereert dat straling voor oppervlaktekoeling heel belangrijk is en veroorzaakt flink wat verwarring (ook bij politici). Fout.
H2O (verdamping, convectie, bewolking) is voor de koeling van het oppervlak het belangrijkst en bepaalt de uiteindelijke temperatuur van het oppervlak. Zonder H2O zou de aarde onleefbaar heet zijn (dagzijde, tropen) en onleefbaar koud (nachtzijde, polen). H2O bepaalt niet alleen ons weer maar ook ons klimaat.
@Wim Röst
Bedankt voor je antwoord. Dankzij het plaatje van Martin Wild is het mij wat duidelijker waarom de afkoeling is van Surface Radiation – downwelling radation. Een discussiepunt blijft of een warm voorwerp door zijn eigen warmte opgewarmt kan worden.
Ik heb nog gecontroleerd of de stelling klopt dat bij voldoende water de afkoeling beperkt blijft tot gemiddeld 30 graden. In dit geval het plaatje Manaus in brazilie. In de tropen met een vochtigheid van 90%. De gemiddelde temperatuur bleef inderdaad 30 graden.
Vreemd dat de IPCC de afkoeling van water blijft negeren, want dit lijkt mij toch wel van belang voor klimaatmodellen.
Eddie Wik,
Het IPCC en klimaatmodellen negeren H20 afkoeling niet. Dat is een foute aanname.
Guterres weet echt wel dat oceanen niet echt gaan koken (‘global boiling’). Die uitspraak is overdrachtelijk en gebruikt hij om aan te geven dat de situatie erger is dan het meer neutrale begrip ‘global warming’ aangeeft.
En al die elektrische auto’s wat stoten die wel uit: H2O
Weg ermee. Hahaha
Toekomstige vliegtuigen op H2 zullen nog veel meer H2O “hoog” in de atmosfeer brengen.
De zon zal rond Schiphol niet meer zichtbaar zijn.
Vandaag nog volop zon, geniet ervan. :-)
(volgens de modellen)
Wim , zonder aan jouw verhaal wat af te doen bedoel ik dat de energie in welke vorm dan ook die ons van de zon bereikt door variatie in afstand of een (iets) grotere activiteit van de zon toch ook een rol speelt.
Door Milankovich is de lang periodische invloed van de afstand zon aarde goed beschreven. De wat lastiger aantoonbare kort periodische zaken zoals kleine ijstijd middeleeuws optimum en zo verder vinden ook steeds meer ingang. De invloeden van de grotere planeten vind ik zonder meer interessant.
WR: Ja, de invloed van de grote planeten is aanzienlijk. Hun zwaartekracht ’trekt’ aan de aarde en hun voortdurend wisselende positie maakt dat de aarde telkens in een iets andere ‘orbitale situatie’: in een iets andere baan komt. Vandaar die Milankovitch cycli. En ook die cycli liggen dus niet precies vast. Bijvoorbeeld de seizoenen zijn in de huidige orbitale situatie niet gelijk, de zomer verschilt vijf dagen in lengte met de winter en ieder jaar verandert dat een heel klein beetje. Deze en andere veranderingen maken dat de verdeling (!) van zonne-energie over het aardoppervlak voortdurend iets verandert, zelfs als de energie van de zon ieder jaar precies hetzelfde zou zijn -wat ook niet zo is. Zie hier de grote verschillen in lengte van de huidige seizoenen:
https://www.frankdeboosere.be/vragen/beelden/vraag221.png
Het is met name de verdeling van de energie over het aardoppervlak die het H2O molecuul telkens zich laat aanpassen, de seizoenen bewijzen dat. De bewolking in de zomer (hoogstaande zon) is anders dan die in de winter (lage zonnestand). Het H2O molecuul doet er voortdurend heel veel aan om die verschillen niet te groot te laten worden: in de zomer zorgt ze bij ons voor onweerswolken gevolgd door koeling, in de winter hebben we veel lage bewolking die de straling van het oppervlak absorbeert en er zo voor zorgt dat het niet teveel afkoelt. H2O reguleert en houdt op tal van manieren de temperatuur dicht bij een soort ‘gemiddelde’.
Door orbitale en andere veranderingen (bijvoorbeeld vorm en plaats van de continenten, afslijten van gebergten, opvullen van zeeën etc.) en het daardoor variërende gedrag van Weer en van de oceanen kan de rol van H2O nooit exact hetzelfde zijn als in het afgelopen jaar op dezelfde dag. Weersveranderingen zijn normaal: op je verjaardag heb je nooit hetzelfde weer als het jaar ervoor. En van geen jaar is de gemiddelde temperatuur gelijk aan die van het vorige jaar. En dat is altijd zo geweest: of omhoog, of omlaag.
Het idee dat de mens de aardse temperatuur zou kunnen stabiliseren is volledig tegengesteld aan de fysieke realiteit: de oceanen ‘blijven klotsen’. Ieder jaar weer anders. En het weer past zich aan en verandert vervolgens weer het gedrag van de oceanen. Niets blijft gelijk. Natuurlijke variatie is natuurlijk en blijvend.
Het klimaatdashboard geeft voor de totale herfstneerslag in De Bilt 467 mm.
Hun computer is waarschijnlijk op hol geslagen.
Dat kan alleen als er in nov 218 mm is gevallen in De Bilt.
Laat dat nu toevallig de neerslag van okt zijn.
Kortom bij gebrek aan rekenkracht heeft men waarschijnlijk maar een extra okt ingevuld i.p.v. de juiste cijfers voor november.
Verwachting voor dec, nog slordiger.
Neerslag selecteren in de link.
https://www.knmi.nl/klimaatdashboard
Lo. geen op hol geslagen computer, niet slordig van KNMI, wel van jou.
gewoon even lezen.
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/berekening-van-het-verwachtingsbolletje-in-het-klimaatdashboard
Bart er was een typefout bij het getal wat ik opschreef en dat is daarna, 5 minuten later, verkeerd gecorrigeerd.
Dus ik begrijp de kritiek op mijn tekst met 467 mm.
Er staat 497 mm op de KNMI site voor De Bilt.
Zie link boven.
Omdat je kennelijk overtuigd ben dat het KNMI het goed gedaan heeft, kan je hun cijfer van 497 mm voor De Bilt vast wel uitleggen?
Ter info:
Sept was 60,9 mm
Okt was 218,2 mm
Dus tot = 279,1 mm
herfst = 497 mm ??
Dus volgens het KNMI is er 217,9 mm gevallen in nov in De Bilt ??
Nu er 497 mm staat voor de herfst in De Bilt ben je het kennelijk daar mee eens?
Of heb je helemaal niet gekeken?
218 mm in Nov voor De Bilt is echt onjuist zoals ik correct schreef. (30 mm te veel)
497 mm voor de herfst in De Bilt is echt volkomen onjuist. (30 mm te veel)
Computer is op hol geslagen.
Er is geen “herfst record” voor De Bilt, dus 1998 met 489 mm blijft het juiste record.
Klimaatdashboard grafiek is fout.
P.s.
Herfst is vandaag de laatste dag, dus je link met achtergrond informatie over verwachtingsbolletje is niet van toepassing.
Er is geen verwachting meer na de laatste dag.
Er staat daarom ook een zwart bolletje bij de 497 mm geen rood bolletje.
De bovenstaande reactie is niet van mij. Heel irritant.
Sry Bart
De inhoud is wel geldig voor de bedrieger
Wat ik bedoel Wim is dat de energie die de aarde van de zon ontvangt lang periodisch en naar het zich laat aanzien kort periodisch varieert. Wat de aarde ermee doet is een ander verhaal.
Rene MH Giesen: “Wat ik bedoel Wim is dat de energie die de aarde van de zon ontvangt lang periodisch en naar het zich laat aanzien kort periodisch varieert.”
WR: Dat is zeker zo, ook de zon heeft zijn invloed. H2O heeft echter tal van middelen om daarna opwarming of afkoeling weer teniet te doen, ook al kan er dan lange tijd overheen gaan voor dat zover is, denk aan decennia, eeuwen of zelfs langer. Er verandert voortdurend van alles. Bijvoorbeeld meer of minder neerslag over de Golfstroom zorgt voor een lager of hoger zoutgehalte van het water. Dat heeft weer invloed op hoeveel water er bij de Noordpool omlaag zakt en dus op de toestroom van nieuw water. Daar is ook weer energie mee gemoeid die wel of niet aangevoerd wordt. In dit geval is ‘zoutgehalte’ de bepalende factor. Dat heeft niks met temperatuur of energie te maken, maar het klimaat zal zeker wel veranderen. Waarna er weer iets anders gaat veranderen etc. etc.
Natuurlijk heeft de zon zijn invloed. Maar het ligt allemaal niet zo simpel. Het zal nog wel even duren voordat we het klimaat precies door hebben en nog veel langer voordat we iets met betrekking tot het klimaat betrouwbaar kunnen voorspellen. Dat laatste kunnen wij op dit moment helemaal niet en ikzelf ook niet. We weten alleen wat algemeenheden zoals: een opwarming komt meestal snel (net als nu het geval is) en de afkoeling daarna gaat meestal veel trager. En met dat laatste moeten we dan maar blij zijn want afkoeling, dat is écht erg!
“H2O belangrijker voor klimaat dan CO2” luidt de titel van de presentatie. Tja, zo’n waarheid als een koe zal niemand tegenspreken.
De vraag is echter wat de oorzaak is van klimaatverandering? Verandering van CO2 of verandering van H20? En wat is oorzaak en gevolg? Over de oorzaak van CO2 verandering is iedereen het wel eens.
Modelleur: “De vraag is echter wat de oorzaak is van klimaatverandering? Verandering van CO2 of verandering van H20? En wat is oorzaak en gevolg? Over de oorzaak van CO2 verandering is iedereen het wel eens.”
WR: De oorzaak van alle verandering is een andere verdeling van energie over het aardoppervlak. Dat kan zijn door Milankovitch cycles, door het klotsen van de oceanen, of door allerlei ‘spelingen van de natuur’ die altijd zijn voorgekomen en ook altijd voor zullen blijven komen. Bijvoorbeeld: een afname van de gemiddelde windsnelheid heeft enorme gevolgen: aanzienlijke schommelingen in de windsnelheid zijn historisch waargenomen (COAD en ICOAD data) en hebben enorme gevolgen, ook voor de temperatuur. Je hoort er niemand over.
In het wegwerken van ‘energetische invloeden’ werkt H2O per saldo als stabilisator: als het te koud wordt laat het meer zon toe, als het te warm wordt koelt H2O het oppervlak en dringt er minder zon tot het oppervlak door. H2O ‘zet’ de basistemperatuur. En natuurlijke invloeden en ‘spelingen van de natuur’ zorgen voor de variatie.
Voor een ‘wegloop effect’ ben ik in het geheel niet bang: de stabilisatie mechanismen van H2O zijn zowel in geval van opwarming als van afkoeling supersterk.
Beste Wim,
Je gaat helaas niet in op mijn punt. Je verhaal gaat over klimaat en in dat verhaal zet je H2O tegenover CO2. Ik zou graag zien dat je die twee tegenover elkaar zet in de context van klimaatverandering. Helaas doe je dat niet.
Wim, je geeft alleen maar blablabla en geen concreet antwoord. Je vermijdt de olifant in de kamer: we stoten broeikasgassen uit. Die concentratie stijgt. Die van H2O stijgt niet.
De temperatuur stijgt ook. Je gaat toch met een veel betere uitleg moeten komen om te beweren dat het H20 en niet CO2 dat de oorzaak is.
Helaas lijkt Wim er van weg te lopen en levert daarmee helaas geen nieuwe inzichten. Het hele verhaal van Wim is immers allang bekend. Als Wim iets dieper ingaat op mijn punt zal hij begrijpen dat in de IPCC rapporten H2O veel minder genoemd wordt dan CO2.
Modelleur: “Je verhaal gaat over klimaat en in dat verhaal zet je H2O tegenover CO2.”
WR: Het verhaal gaat over H2O en in het verhaal wordt CO2 niet genoemd.
PP de Groot??
“Je gaat toch met een veel betere uitleg moeten komen”.
Wim,
CO2 staat nota bene in de titel van jouw presentatie …..!
“WR: Het verhaal gaat over H2O en in het verhaal wordt CO2 niet genoemd”
Tja, .”verhaal” (geen wetenschap)…
..olifant….kamer…
Wim, dat je niets over die afname van de windsnelheid leest is niet waar ik heb daar al tientallen keren over geschreven op deze site maar nooit commentaar gehad. Alexander Bakker van het KNMI heeft jaar enkeke jaren geleden een artikeltje overgeschreven. Die zegt dat de wind met 1% per jaar afneemt, toen heb ik meteen aangehaald dat dat dan erg leuk voor de windenergie is. Dat noemen we dan duurzaam= sustainability, ook heb ik het probleem van de NAO aan de orde gesteld want zoals al die groene goeroes zeggen incl Samson dan waait het ergens anders wel, dus niet. Je kan wel overal windturbines neerzetten maar dan moet je wel kijken of er dan genoeg wind is. Zo’n windturbine van 15 GW is wel leuk maar zit die energie dan ook in de wind, ook dat is niet altijd waar. Meer dan 0,59 Betzfactor halen ze toch nooit! Maar ja zolang ze reclame maken voor warmtepompen met 120% rendement dan is dit natuurlijk koren op de molen van de reclame jongens. De perpetuum mobile is uitgevonden we gaan een gouden toekomst tegemoet!, ik kan niet wachten. Geen gezeik allemaal rijk!
Wim, Dat het allemaal niet zo simpel is is mij volkomen duidelijk evenals ik niet geloof dat wij het klimaat precies door zullen door zullen hebben, laat staan dat we het betrouwbaar (wat dat ook inhoud) kunnen voorspellen. Echter om tegenwicht te kunnen geven tegen de absoluutheid van de CO2 doctrine zoals M in zijn onnozelheid weer eens meent moeten melden, moeten wij kijk krijgen op de factoren die tot de afname en toename van van de atmosfeer temperatuur leiden en dat zijn behalve veranderingen van energie vanuit de zon ook de niet helemaal uit te sluiten processen in de aarde zelf.
We weten inderdaad wat algemeenheden, maar daar reken ik persoonlijk de snelle kort periodische opwarming niet toe, de afkoeling kan ook snel gaan neem de Jongere Dryas die kun je min of meer als voorbeeld nemen rekening houdend met de kwaliteit van de metingen. De mening dat de opwarming nu zo snel gaat deel ik ook niet. Dat afkoeling echt erg is ben ik het grondig mee eens en die komt er ter zijner tijd beslist.
Wel Rene, ik denk dat we geen tegenwicht moeten geven tegen de CO2 doctrine. We moeten aandacht geven aan dat andere molecuul dat van alles doet in weer en klimaat: het H2O molecuul. Er zijn mensen die nog nooit van H2O gehoord hebben, laat staan dat ze weten dat het nagenoeg al het weer bepaalt, het belangrijkste broeikasgas is en ook de belangrijkste koeler is van het aardoppervlak, de bron van hoge- en lagedrukgebieden en daarmee de oorzaak van alle winden en windsterktes, dat we het vinden in 1,3 miljard kubieke KILOmeter oceaanwater. Wat dat laatste betreft: in ons IJsselmeer zit zo’n 5 kubieke kilometer water. Die moeten we dus zo’n 250 miljoen keer leeggieten om de oceanen te kunnen vullen. H2O speelt een enorme rol en professionals weten dat.
De jongere Dryas toont inderdaad een sterke plotselinge afkoeling. Die afkoeling had naar alle waarschijnlijkheid een specifieke oorzaak: het snel leeglopen van een of meer grote smeltwatermeren in het noorden van de VS, water dat eerst niet weg kon door het landijs dat ten noorden ervan lag. Toen dat ijs smolt was het enorme meer snel leeg en werd de Arctic plotsklaps een stuk zoeter waardoor er zich veel vroeger en veel meer ijs kon vormen. Dat veranderde de weerpatronen. Zeewater bevriest pas bij -1.8 graden Celsius, zoet water bij 0 graden.
Over de functie van wolken rondom onze aarde is het één en ander bekend. Maar iedereen geeft ook, schriftelijk zelfs, toe dat er veel onzekerheid bestaat wat het gewicht van H2O en wolken betreft in de warmte-koude fluctuaties van de planeet.
We hebben hier Clauser en nu Röst langs zien komen die een mening hebben over de functie hiervan, en daar genuanceerd over praten.
Het lijkt me nog geen staande wetenschap, maar er is plausibiliteit en vriend en vijand zijn het er over eens dat er nog heel veel onderzoek nodig is.
Ik haal Curry er nog maar eens bij: “I’m not seeking ‘truth’ or even trying to quantify uncertainty, i’m seeking to learn something. This […] has provoked me to think more deeply about causality in a complex system with feedbacks.”
Daar tegenover hebben we de UNO-baas Guterres die ongenuanceerd spreekt van het aanstaande kookpunt van de aarde, en de UNO-klimaatbaas Stiell die daar, qua ongenuanceerdheid, nog een schepje bovenop doet en tijdens COP28 heeft meegedeeld dat “… als we niet gaan naar een terminale afbouw van het fossiele brandstof-tijdperk zoals we dat kennen, dit ons terminale decennium zal worden.”
Of ik daarnaar luister is niet zo interessant.
Of ik dat wetenschap vind, ja dan nee, is ook niet zo interessant.
Er zaten daar 70.000 lieden – jaja, zeventigduizend lieden! – die veel meer te vertellen hebben dan ik in het dagelijkse leven en die dit zeer serieus namen. Ze lustten er wel pap van.
Je hoort niemand roepen dat daar nog heel veel studie voor gedaan moet worden om daar iets met meer zekerheid over te kunnen zeggen.
En ik moet begrijpen dat zo’n 70% van de wereldbevolking, in ieder geval van de westerse bevolking, dat inmiddels als de hoogste waarheid beschouwt.
Wel, ik weet niet of het verstandig is om naar Clauser en Röst te luisteren, maar het lijkt mij de moeite waard, om de geest te slijpen zeg maar, en ik doe het graag.
Wat betreft het luisteren naar die UNO-bazen, ik weet zeker dat je beter naar een kudde trompetterende olifanten kunt luisteren. Niet dat die er verstand van hebben, dat ook niet, maar je luistert tenminste naar, en observeert zodoende, een stukje natuur.
er is ook wel poepgeinige wetenschap hoor – de Volkskrant vanavond:
Aldus een artikel in Science. Moet toch leuk zijn om zulke dingen te ontdekken en daarover te schrijven.
Wisten jullie bijvoorbeeld dat planeten een roepnaam hebben. Lijkt me dat die door zijn familie en vriendjes al gauw teruggebracht wordt, in zoiets als “hee, Elhaës, zullen we verstoppertje doen?”
En ik blijf het nog altijd verwonderlijk vinden dat wetenschap (wetenschappers?) iets voor onmogelijk houden, zo lang al na Hamlet: There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.
Ze moeten bij Science even op Wikipedia kijken.
Horatio vond dat vast ook een logisch advies.
“Daardoor werden de planeten in het Grieks ‘zwerver’ of later in het Nederlands ‘dwaalster’ genoemd.
De term ‘planeet’ is afkomstig van het Griekse πλανήτης, planētēs, dat weer teruggaat op πλανὰομαι, planáomai, dat ronddolen of rondzwerven betekent.”
Leonardo: “Maar iedereen geeft ook, schriftelijk zelfs, toe dat er veel onzekerheid bestaat”
WR: Wel, Leonardo, ikzelf ben niet (!) onzeker over de rol van bewolking. Die is heel duidelijk. Als geograaf kijk je naar ‘wat’ ‘waar’ gebeurt en dan wil je weten ‘waarom daar’. Wat is de functie van bewolking op de pool en wat in de tropen? Als ik het verschil heel simpel zou weergeven zou ik in de tropen een verticale lijn trekken: de richting die de warmste en vochtige lucht neemt: omhoog en tevens de vorm van de wolken die gevormd gaan worden. In de tropen zijn hoog oprijzende wolken verbonden met afkoeling (!) van het oppervlak.
Voor de polen zou ik echter een horizontale lijn weergeven. Waarom? Omdat de polen vaak voorzien zijn van horizontale platte wolken die dicht bij het oppervlak hangen en daar vrijwel onmiddellijk alle straling absorberen die met zo’n 300.000 kilometer per seconde van het aardoppervlak vertrekt. Wolken houden die warmte vast en voorkomen snelle afkoeling. Op de polen zijn wolken een deken die alles eronder een stuk warmer houdt dan zonder wolken. En dat is niet alles. Ook wordt daar zee-ijs gevormd, ook weer te geven met een horizontale lijn. Zee-ijs voorkomt mixing van het koudste en zoetste water aan het oppervlak met het warmere en zoutere Atlantische water onder die zoetere laag. Zee-ijs conserveert (behoudt) de warmte van de onderliggende oceaan. En op dat zee-ijs vinden we meestal sneeuw, weer zo’n isolerende laag, ook weer te geven met een horizontale lijn.
Bedenk vervolgens dat de warmste open oceanen gelimiteerd zijn qua temperatuur tot jaarlijks gemiddeld 30 graden Celsius en dat Polaire oceanen door die H2O gedragingen niet kouder kunnen worden dan -1.8 graden Celsius. Waar zou dan de grens tussen ‘verticaal’ en ‘horizontaal’ dan ergens liggen? Het antwoord is: ergens rond de 15 graden, dáár verandert de functie van wolken. Niet zo moeilijk als je het gedrag van wolken en de temperatuur eronder observeert. Boven de 15 graden en vooral boven de 25 graden heeft vochtige lucht de neiging om op te stijgen: verticale lijn, verkoeling dus voor het oppervlak. Als de temperatuur beneden de vijftien graden zakt spreiden bestaande wolken zich uit: denk maar aan de foto’s die je maakt van een ondergaande zon: heel vaak zijn de wolken als horizontale strepen. Het is dus niet moeilijk om de functie van wolken te begrijpen, onderdeel van een koelingsproces, of onderdeel van het systeem van warmteconservering.
Voeg daaraan toe dat onze oceanen (H2O) een mega-opslag zijn van energie: als die oceanen boven de 15 graden in sterk toenemde mate gekoeld worden en onder de vijftien graden warmteconservering kennen, waarom zou de aarde dan een gemiddelde temperatuur van 15 graden hebben? En welk molecuul bepaalt de aardse temperatuur op zo’n vijftien graden (of een paar graden meer of minder, afhankelijk van andere factoren en natuurlijke variatie).
Wie naar het juiste molecuul kijkt en de functies daarvan bij verschillende temperaturen herkent heeft het aardse temperatuur systeem snel door. H2O bepaalt de temperatuur.
Je geeft H20 te veel eer. Beter is: H2O bepaalt mede de temperatuur, naast de zonkracht, atmosferisch aerosol en atmosferische broeikasgassen (anders dan H2O).
Leonardo, mijn reactie op jouw commentaar verscheen weer ergens hieronder.
en blijft dat doen….
Beste Wim Röst
Heel hartelijk bedankt voor de bijkomende uitleg en vooral ook voor de referenties.
Het lijkt vanzelfsprekend dat H2O in grote mate bijdraagt tot het bepalen van het klimaat. Er is in kwantiteit veel meer water in de lucht dan CO2 (20% tegen 0.04%) en in “kwaliteit” is water ook een veel krachtiger broeikasgas dan CO2. Maar ik had nog nooit een cijfer van het IPCC gezien van voor hoeveel percent water bijdraagt tot het broeikaseffect. Mijn persoonlijk overtuiging is dat CO2 eigenlijk nog minder het klimaat bepaalt dan die 25%. CO2 volgt de temperatuur en niet andersom, vandaar dat er wel een correlatie is. Maar de temperatuur is de oorzaak en de concentratie CO2 is het gevolg. Dat kunnen we ook horen bij hetgeen Valentina Zharkova zegt hier op deze website https://www.climategate.nl/2023/11/valentina-zharkova-over-het-aanstaande-grote-zonneminimum/. Ook in het artikel van Demetris Koutsoyiannis vinden we dat terug https://www.climategate.nl/2023/10/interview-met-demetris-koutsoyiannis. Ook uit het onderzoek van de ijskernen in bv. Vostok blijkt dat http://euanmearns.com/the-vostok-ice-core-temperature-co2-and-ch4/ . Maar ook op een kleinere tijdsschaal kan je dat aantonen, bv. https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1960/mean:12/isolate:63/plot/esrl-co2/mean:12/isolate:63/scale:0.26
Nogmaals hartelijk dank en misschien kan je nog eens iets publiceren?
Rudi, de eigenschap van CO2: CO2 lost beter op in koud dan in warm water dus inderdaad stijgt eerst de temperatuur en dan de CO2 en niet andersom want dan ben je de natuur aan het aanpassen. Ik heb ook grafieken gezien waar dat duidelijk op te zien was. Helaas weet ik niet meer welke website dat was maar er zit een vertraging van 800-1200 jaar in. Meneer Coca-Cola weet dit allemaal al jaren want daarom koelt deze zijn flesje af om overal dezelfde hoeveelheid in te krijgen.
Dat van die wolken dat men er alles vanaf weet waag ik te betwijfelen omdat deze als een constante in de IPCC modellen zit. Ook staat in de TS dat de betrouwbaarheid laag is. In diezelfde TS staat ook dat de modellen absoluut ongeschikt zijn om beleid mee te bepalen, staat er al jaren in. Wie wil dat even aan die 70.000 idioten meedelen. Er is volgens mij geen politicus die noch de SPM of enig ander pamflet heeft gelezen want de spanningsboog van de gemiddelde politicus is ca 3 seconden. Die kijken alleen de hele dag naar onzin op hun telefoon of ipad dat zouden ze moeten verbieden. Voordat ze de zaal in gaan alles opbergen in een kastje.
Wim ik vind het een pracht verhaal alleen dat de wolken simpel zijn te verklaren en dat we dat goed weten is in tegenspraak met de uitkomst van deze 102 modellen die met een factor 8-10 afwijken van de werkelijkheid. Hoe verder je in de tijd gaat hoe meer ze afgaan wijken dit houdt in dat ze volkomen waardeloos zijn. Als ik dan kijk in de TS over de betrouwbaarheid van de variabelen dan zijn meer dan 90% van de variabelen onbetrouwbaar dus waardeloze modellen hetgeen ook bewijst dat je geen modellen kan maken voor een niet lineair chaotisch systeem. Ook niet met CPCHAT of andere vormen van AI.
Wim maar het blijft een fantastisch verhaal met meer betrouwbaarheid dan dat geleuter over die CO2 die mi heel weinig invloed heeft op de “opwarming”. Ik denk zelfs niets omdat het spectrum waar dat eventueel zou kunnen niet voorkomt op onze wereldbol!
Interessant plaatje, Rudi, met optie isolate, maar meer dan het zichtbaar maken van de wet van Henry (12-16ppm/K) is het niet.
Dus, jouw conclusie: “CO2 volgt de temperatuur en niet andersom, vandaar dat er wel een correlatie is. Maar de temperatuur is de oorzaak en de concentratie CO2 is het gevolg.” geldt alleen op die schaal (+/- 0.1 graad)
Modelleur,
Het woodfortrees plaatje van Rudy heeft weinig te maken met de wet van Henry. De respons die uit het plaatje volgt is ~4 ppm/K en is dat van de decompositie van plantaardig materiaal op de temperatuur, tijdschaal ~1 jaar.
De respons van het oceaanoppervlak op de temperatuur (Henry, ~16 ppm/K) heeft een tijdschaal van honderden jaren.
Wim,
En ‘toevallig’ verandert het watermolecuul zijn functies als temperaturen extremer worden: het koelt het oppervlak als het te warm wordt en het voorkómt energieverlies als het te koud wordt.
Niet in alle in situaties genereert water een negatieve terugkoppeling op de temperatuur. Bij de aanvang van een glaciaal werkt de aangroei van ijs en sneeuwoppervlak als een sterke positieve terugkoppeling, de albedo gaat omhoog. De beëindiging van een glaciaal is hooguit indirect in verband te brengen met water: door de lage temperatuur valt er weinig neerslag en kan de opeenhoping van stof op het ijs de albedo omlaag brengen.
Dirk Visser: “Niet in alle in situaties genereert water een negatieve terugkoppeling op de temperatuur.”
WR: Inderdaad, terecht opgemerkt. Dat is een van de redenen dat alles in Weer en Klimaat zich chaotisch gedraagt. En onvoorspelbaar is. Om toch ‘het geheel’ goed te kunnen duiden hebben we iets aan het ‘Le Chatelier’s Principle’. Zoals gemeld door Wikipedia:
“If the equilibrium of a system is disturbed by a change in one or more of the determining factors (as temperature, pressure, or concentration) the system tends to adjust itself to a new equilibrium by counteracting as far as possible the effect of the change”
— Le Chatelier’s principle, Merriam-Webster Dictionary
Over het geheel tenderen complexe uitgebalanceerde systemen naar ’terugkeer’ naar de oude situatie. In het geval van de Aarde, een uiterst complex systeem, speelt dit ’terugkeren’ zich af op vele verchillende tijdschalen, veelal uit het zicht van afzonderlijke generaties: er zijn dagelijkse en seizoens aanpassingen (uit het zicht door de te korte tijdschaal en ’te normaal’) en er zijn aanpassingen over vele jaren, decennia, eeuwen en geologische tijdvakken (te lange tidschaal).
Wie het totaal systeem begrijpt kan naar de huidige wijzigingen in weer en klimaat kijken zonder in paniek te raken.
Mooi artikel en interessante presentatie, waar ik overigens live bij was.
De zeer complexe watercyclus wordt binnen de IPCC-kringen onterecht platgeslagen tot een fenomeen dat één op één met de CO2-knop valt in te stellen.
Hoe pseudowetenschappelijk kun je zijn…
Modelleur 30 nov 2023 om 20:48
Beste Wim,
Je gaat helaas niet in op mijn punt. Je verhaal gaat over klimaat en in dat verhaal zet je H2O tegenover CO2. Ik zou graag zien dat je die twee tegenover elkaar zet in de context van klimaatverandering. Helaas doe je dat niet.
WR: Beste Modelleur,
Tijdens mijn studie geografie was meteorologie een van mijn vakken. We kregen les van een serieuze wetenschapper, werkzaam bij het KNMI dat zich ongeveer 2 kilometer hemelsbreed van mijn universiteit bevond. Ik zag ze vanuit mijn faculteit om 12.15 de weerballonnen oplaten. Het was begin zeventiger jaren. Ik vond het een leuk vak en de docent was enthousiast. Hij vertelde zelfs dat hij de eerste onderzoeker was die het Urban Heat Island effect onderzocht heeft. Hij noemde dat toen nog ‘Stadsklimaat’. Ik zie de foto’s nog voor me die hij toonde van hun Volkswagen Transporter, zo’n heel oud minibusje wat je ook nog wel als een heel oud klein campertje tegenkomt, en dat busje hadden ze omgebouwd tot weerstation waarmee ze van het centrum van Utrecht naar nabijgelegen bossen reden om onder meer temperatuurverschillen te meten. Later werd de ‘uitvinding van het stadsklimaat’ door anderen geclaimed, ik herinner me nog dat deze docent daar heel erg boos over was.
Wij leerden alles van de meteorologie wat nodig was om het Weer te begrijpen en spraken ook over het Klimaat. Daarbij hielden we de officiële definities van Weer en Klimaat aan. Als je dat niet meer doet, weet niemand meer waarover de ander praat en de discussie wordt een chaos. Een woord als ‘Klimaatverandering’ bestond al wel, maar werd altijd gebruikt om periodes van 30 jaar met elkaar te vergelijken. Zo hielden we de discussie zuiver en wist iedereen waarover hij praatte.
Tegenwoordig wordt ieder ‘once in a hundred year weather event’ of ‘once in a 500 year weather event’ gebruikt om een of meerdere keren ‘klimaatverandering’ te roepen. Ook al duurde het event, een storm bijvoorbeeld, maar een of twee dagen. Hoe kun je mensen nog meer in verwarring brengen? Weather events behoren tot ‘het Weer’ en alleen als periodes van 30 jaar Weer met elkaar verschillen en dan nog voor grote regio’s, pas dán kun je over Klimaatverandering praten. Politici snappen het verschil tussen Weer en KLimaat inmiddels niet meer en ook de media niet. Verwarring alom.
(voor het overzicht begon ik hier een nieuw ‘draadje’. Het is zo ook makkelijker om in de discussie de verschillende onderwerpen gescheiden te houden. Dit verhaal gaat uitsluitend over H2O maar mocht ik nog op je uitdrukkelijk verzoek om op CO2 te reageren alsnog ingaan, dan start ik ook wel weer een nieuw draadje. Kijk dan onderaan)
Wim, dat H2O heel belangrijk voor ons weer en dus voor ons klimaat is ben ik het helemaal mee eens. Jouw, mijns inziens eenzijdige kijk op de rol van de H20 kan ik niet delen, maar laten we allebei verder gaan met onze studie en die zo breed houden als onze tijd en energie het toelaten.
Het leeglopen van grote meren in noord Amerika is een van de verklaringen van de plotselinge temperatuur daling, maar doet niets af aan het feit dar een plotselinge temperatuurval kan voorkomen.
We moeten in het voorjaar eigenlijk eens een gesprekslunch hebben en onze gedachten vergelijken.
Rene, dat lijkt met een uitstekend plan, lunchje, borreltje, sigaartje en lekker filosoferen. Ik zou zeggen mischien een klein crowd funding projectje voor de kosten te dekken. Ik wil wel €50,- storten in de kas. Misschien kan Hans hier een gezamenlijke rekening voor openen. Ergens in de buurt van Haarlem, roept u maar, ideetje? Doen we een soort Jamsession, je loopt binnen en doet een presentatie daarna natuurlijk een behoorlijke discussie. Mensen die de boel moedwillig willen verstoren gewoon weigeren iedereen mag zeggen wat hij/zij wil maar we gaan als grote beschaafde mensen discussieren!
Ik hoor graag uw aller mening! Andere of aanvullende ideeen zijn welkom.
WR: Mijn uitsluitende gerichtheid (nu) op het H2O molecuul behoeft wel een toelichting. Is het niet heel bijzonder dat het molecuul met de meeste thermische eigenschappen, het molecuul ook dat massaal op het aardoppervlak aanwezig is en van alles in Weer en Klimaat reguleert, is het niet bijzonder dat juist dát molecuul tot op heden VOLLEDIG buiten beeld is gebleven?
Nee, dat is niet heel bijzonder als het gaat over de oorzaak van klimaatverandering
WR: “Is het niet heel bijzonder dat het molecuul met de meeste thermische eigenschappen, het molecuul ook dat massaal op het aardoppervlak aanwezig is en van alles in Weer en Klimaat reguleert, is het niet bijzonder dat juist dát molecuul tot op heden VOLLEDIG buiten beeld is gebleven?”
Modelleur: “Nee, dat is niet heel bijzonder als het gaat over de oorzaak van klimaatverandering”
WR: Onjuist Modelleur. Als beleidsmakers waaronder politici en ook media geïnformeerd worden door een organisatie die zegt een alomvattende (‘comprehensive’) overzicht te geven van de wetenschappelijke stand van zaken met betrekking tot het klimaat (klimaat = het gemiddelde van dertig jaar Weer) dan dient het belangrijkste molecuul H2O, het molecuul dat het belangrijkste broeikasgas is en als zodanig verantwoordelijk is voor 75% van het broeikaseffect, het molecuul dat ook verantwoordelijk is voor 50% van de (variabele) oppervlaktekoeling, het molecuul dat nagenoeg alles regelt in Weer en Klimaat, het molecuul dat de mate van inkomende zonnestraling reguleert en de mate van uitgaande oppervlaktestraling (broeikaseffect) grotendeels bepaalt, het molecuul met de meeste thermische eigenschappen, het molecuul dat zijn faseveranderingen precies op het niveau van de aardse temperaturen heeft (en waar zou dat nou door komen….), het molecuul ook dat ‘by far’ het meest voorkomende molecuul is aan het aardse oppervlak, dat molecuul MAG niet alleen niet vergeten worden, sterker nog, in geval van een “objectief wetenschappelijk advies” * KAN dit molecuul niet vergeten worden.
*bron: UNFCCC https://unfccc.int/topics/science/workstreams/cooperation-with-the-ipcc
Veel beleidsmakers wisten tot op heden niets van de enorme rol die dit molecuul heeft in Weer en Klimaat. Hoe kun je dan de juiste beslissingen nemen?
“Veel beleidsmakers wisten tot op heden niets van de enorme rol die dit molecuul heeft in Weer en Klimaat.”
Dat is onzin uiteraard.
De verblijftijd van een H20 molecuul in de atmosfeer is heel kort, in de orde van dagen, veel korter dan van die van een CO2 en CH4 molecuul. Een H20 molecuul speelt daarom nauwelijks een rol in klimaatverandering anders dan in de feedbacks (Clausius-Clapeyron en bewolking)
Modelleur: “Dat is onzin uiteraard” [Bedoeld wordt: “Veel beleidsmakers wisten tot op heden niets van de enorme rol die dit molecuul heeft in Weer en Klimaat”]
WR: Beleidsmakers krijgen hun informatie via “Summaries for Policymakers”. Daarin heeft H2O geen plaats. Geen enkele beleidsmaker weet DAARDOOR dat H2O zo’n enorme rol speelt in Weer en Klimaat.
Worden Policymakers dus opzettelijk dom gehouden? Dat zou zomaar kunnen. Ze krijgen óók niets te horen over de enorme rol van Natuurlijke Variabiliteit.
“Worden Policymakers dus opzettelijk dom gehouden? Dat zou zomaar kunnen.”
Wat een merkwaardige suggestie.
Waarom zou je een beleidsmaker willen wijzen op iets waar hij/zij, en de mens in het algemeen, totaal geen invloed kan uitoefenen: atmosferisch H20.
Modelleur: “Waarom zou je een beleidsmaker willen wijzen op iets waar hij/zij, en de mens in het algemeen, totaal geen invloed kan uitoefenen: atmosferisch H20.”
WR: Een goede vraag, een vraag ook die het verdient om uitgebreider op in te gaan.
Beleidsmakers zouden erop gewezen moeten worden dat er ook zonder de mens er een vergelijkbare en zelfs nog veel sterkere variabiliteit in temperaturen is geweest. En dat er geen enkele reden is aan te nemen dat eenzelfde natuurlijke variabiliteit nu niet meer bestaat en dat deze verantwoordelijk kan zijn voor nagenoeg alles wat wij in Weer en Klimaat momenteel zien gebeuren. In mijn commentaar “ 2 dec 2023 om 14:35 “ heb ik al aangegeven hoe door de mens oncontroleerbare oceanische stromingen (H2O) het Arctische gebied en grote delen van het Noordelijk Halfrond heeft opgewarmd. Beleidsmakers behoren dat te weten. Ook behoren ze te weten dat door flinke afname sedert 2000 van de bewolking (ook H2O) wat ook een speling der natuur is, onze oceanen flink meer zonnewarmte hebben opgenomen en dat dát tezamen met bovengenoemde gebeurtenissen zomaar alle (!) opwarming kan verklaren. Dan kunnen onze politici vervolgens iedereen gerust stellen en de economie en de energievoorziening weer gaan regelen zoals het hoort: betrouwbaar en betaalbaar.
Het is natuurlijk méér dan vreemd dat niemand weet (zelfs beleidsmakers niet) dat het watermolecuul in de vorm van waterdamp zo goed als al het weer regelt. Dat waterdamp zelfs het belangrijkste broeikasgas is (IPCC AR6 WGI p. 179). Dat H2O óók in sterke zo niet in overheersende mate de inkomende en uitgaande straling bepaalt en dat zulks níet gebeurt door dat andere gas waar iedereen het altijd over heeft. En dat men zich niet realiseert dat het H2O molecuul bijna overal overvloedig aanwezig is. In de oceanen alleen al zit al 1,3 miljard Gigaton H2O. Onze oceanen verdampen jaarlijks 544.000 (ruim een half miljoen) Gigaton waterdamp (IPCC, AR6, WGI p. 1061, fig. 8.1a). Vergelijk dat eens met die 37 Gigaton die de mensheid jaarlijks aan CO2 in de atmosfeer brengt. Beleidsmakers moeten weten dat het de temperatuur is die waterdamp en daarmee het grootste deel van de broeikasgassen in de lucht houdt en dat er in het warmere deel van het jaar (juli) zomaar 2000 tot 3000 gigaton waterdamp extra in de lucht verblijft. En ook dat dat ieder jaar juli het geval is en dat die enorme toename van broeikasgassen gebeurt zonder ook maar één enkel wegloop-effect. Sterker nog, daarna koelt het aardoppervlak weer even vrolijk af. Beleidsmakers moeten ook weten dat dat H2O de belangrijkste koeler is van het aardoppervlak en dat die koeling automatisch en direct (!) wordt ingeschakeld zodra de temperatuur ook maar een fractie omhooggaat. En weer wordt uitgeschakeld zodra de temperatuur weer voldoende gedaald is: het aardoppervlak heeft zijn eigen (!) H2O-gereguleerde koelsysteem, dat werkt los van het koelsysteem van de planeet. Van al deze H2O-zaken moeten beleidsmakers op de hoogte zijn om in hun beleid een afgewogen en verantwoorde keuze te kunnen maken.
Diegene die stelt ‘comprehensive reports‘ te produceren moet hierin vertrouwd kunnen worden. Als belangrijke feiten en inzichten omtrent H2O daarín en met name in de Summaries for Policymakers ontbreken (H2O) dan zijn beleidsmakers op hoofdpunten niet (!) geïnformeerd geweest. Bij gevolg kunnen zij niet geacht worden de juiste beslissingen te nemen en het is maar uiterst de vraag of zij in het verleden bij gebrek aan essentiële informatie de juiste beslissingen hebben kunnen nemen.
Ook hier weer een hoog “kan zijn”, “kan” gehalte zonder goede onderbouwing, bijvoorbeeld middels verwijzingen naar peer-reviewed papers. Je kunt van een beleidsmaker niet verwachten beslissingen te nemen o.b.v. niet onderbouwde suggesties. Al helemaal niet als er een alternatief ligt dat op dit moment veel beter onderbouwd is: AGW.
Jouw hypothese is dat H20 de huidige opwarming, die het zelf heeft zou hebben veroorzaakt (“oncontroleerbare oceanische stromingen (H2O))”, ook weer zal afremmen (“koelend effect van H2O”). En dat zou de hypothese moeten ondersteunen dat de huidige opwarming puur van natuurlijke aard is. Ik vind dat een prachtige hypothese en als je het kunt bewijzen zou je de wereld een grote dienst bewijzen. De vraag is dus of je het werk van Arthur Rörsch (H2O-gereguleerde koelsysteem) voortzet en je werk gaat publiceren in een peer-reviewed tijdschrift?
Ik ben benieuwd!
Modelleur: “Ik vind dat een prachtige hypothese en als je het kunt bewijzen zou je de wereld een grote dienst bewijzen.”
WR: Dank voor het compliment. Ik zou ‘De H2O Story’ graag aan [toekomstige] beleidsmakers en aan de media uitleggen. Het zou de hele ‘scare’ van het klimaat weghalen en we zouden weer terug kunnen keren naar rationeel beleid, het type beleid waardoor wij welvarend zijn geworden, het type beleid ook dat noodzakelijk (!) is om onze welvaart te behouden. Wij zetten onze welvaart op het spel, totaal verblind door klimaatangst. Volkomen onterecht en onnodig.
Wim, heel mooi verhaal. Ik heb een paar vragen:
1: Het IPCC gaat volgens mij uit van een opwarming door CO2, waardoor H2O toeneemt, en daardoor ook het broeikaseffect. Een positieve feed back. Klopt dit? Dus ik begrijp hieruit dat de opwarming dan zou escaleren, en dat is ook wat ze volgens mij claimen. Ik begrijp uit jouw verhaal dat er juist een negatieve feed back is door verdamping en convectie via de Hadley cellen. Ken jij publicaties die jouw verhaal ondersteunen?
2. Als er dus een negatieve feed back is, zou je een redelijk contante T van de aarde verwachten. Maar hoe kunnen we dan de huidige milde opwarming, van ca. 0,14C per decennium verklaren, en de warme perioden uit het verleden? Zou de zon hiervoor verantwoordelijk kunnen zijn? Maar dan zou toch de negateve feed back in werking moeten treden?
Ik hoor graag van je.
Hans: “Het IPCC gaat volgens mij uit van een opwarming door CO2, waardoor H2O toeneemt, en daardoor ook het broeikaseffect. Een positieve feed back. Klopt dit? Dus ik begrijp hieruit dat de opwarming dan zou escaleren, en dat is ook wat ze volgens mij claimen.”
WR: Het is eenvoudig aan te tonen dat opwarming niet escaleert door het extra broeikaseffect dat ontstaat door de toename van waterdamp.
Allereerst, onze aarde warmt tussen januari en juli op met maar liefst 3.8 volle graden1). Dat zou volgens de ‘wegloop theorie’ (runaway effect) direct tot een escalatie van de opwarming moeten leiden. Dat gebeurt simpelweg niet.
Waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. Het neemt in de onderste laag van de atmosfeer toe met 6-7% per graad Celsius, afhankelijk van de uitgangstemperatuur. Door de 3.8 graden stijging in temperatuur (in 6 maanden tijds) komt er dus zo’n 25% waterdamp bij, een gigantische hoeveelheid. Dat zou onmiddellijk tot een wegloop effect moeten leiden. Dat is niet het geval.
Hoeveel waterdamp is er in de lucht vergeleken met CO2? Hier volgen de cijfers voor het Noordelijk Halfrond, het halfrond dat in het zomerhalfjaar veruit het meeste opwarmt.
Over het Noordelijk Halfrond bevat de lucht 0.1 tot 4% waterdamp oftewel 2,5 tot 100 keer zoveel als CO2.2) Op de koude polen is dat 2,5 keer de hoeveelheid CO2, in de warme en vochtige tropen 100 keer CO2.
Oftewel: oppervlaktekoeling domineert broeikaswarming en broeikasgassen domineren klaarblijkelijk niet de temperatuur. Waarmee ik niet wil zeggen dat het broeikasgassen geen rol spelen, maar toename (!) van de hoeveelheid broeikasgassen resulteert niet in wegloopeffecten. In het halfjaar dat de aarde 3.8 graden afkoelt neemt de instraling zelfs met (maximaal) 6,9 % toe. Dat komt omdat de aarde dan in de korte bocht van de ellips zit, dus dichter bij de zon. Daar zou de temperatuur van moeten profiteren, maar doet dat niet. Klaarblijkelijk domineren bij het huidige temperatuurniveau andere factoren dan het broeikaseffect. Koeling.
Wat gebeurt er als door extra CO2 de temperatuur initieel (!) één graad zou stijgen? Dan verdampt er bij 16 graden Celsius 6.9% meer water om mee te beginnen en verdamping koelt onze oceanen op dit moment al met 100 W/m2 3). Daar komt koeling door convectie en door (vroege) tropische wolkvorming nog overheen.
Willis Eschenbach heeft belangrijk data onderzoek gedaan dat aantoont dat tropische oceanen simpelweg geen hogere jaartemperatuur kunnen krijgen dan 30 graden gemiddeld. Een belangrijke rol speelt daarbij dat bij hogere temperaturen dan normaal, vroeger op de dag bewolking ontstaat die zonlicht reflecteert en zo de instraling beperkt. In zijn woorden het resultaat: “At the warm end of the TAO buoy locations, the warm days end up cooler, and the cool days end up warmer, exactly as my hypothesis predicts.” Bron:
https://wattsupwiththat.com/2015/06/16/tao-buoys-go-hot-and-cold/
1) Zie de dikke zwarte lijn in deze grafiek: de globale temperatuur voor iedere maand van het jaar. De dunne zwarte lijn geeft de gemiddelde temperatuur van iedere maand voor het Noordelijk Halfrond, de zwarte stippellijn die voor het Zuidelijk Halfrond.
https://i0.wp.com/judithcurry.com/wp-content/uploads/2022/08/Fig-3.1.png?w=840&ssl=1
2) Chemical composition of the atmosphere of the Earth
Jinyou Liang, in Chemical Modeling for Air Resources, 2013
3) Zie fig. 2 Sea Only van dit paper: https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-014-2430-z/figures/2
(het antwoord op de tweede vraag volgt later.
Hans, het koelende effect van H20 werkt vooral via wolken en is relatief beperkt en niet in staat de opwarmende effecten (van broeikasgassen of toename van zonkracht) te compenseren. Dat bewijst dat Wim Röst het koelend effect van H20 zwaar overschat. Op lokale schaal is H20 mede bepalend voor de temperatuur. Op mondiale schaal niet of nauwelijks (anders dan via wolken).
Wim Röst zit op de lijn van Arthur Rörsch die op fysische basis, middels wat hij noemde ‘complexity theory logics’, de grote mate van klimaatstabiliteit op een water planeet probeerde af te leiden. Hij keek daarvoor naar metingen van de dagelijkse gang van de oppervlakte temperatuur en “liet zien” dat de water cyclus daarin als stabilisator acteert en CO2 slechts een marginale rol speelt. Ook hij veronachtzaamde de verschillende spatiele en temporele schalen waarop de processen plaatsvinden en overschatte daarmee het koelende effect van H2O.
Modelleur: “Dat bewijst dat Wim Röst het koelend effect van H20 zwaar overschat. Op lokale schaal is H20 mede bepalend voor de temperatuur. Op mondiale schaal niet of nauwelijks (anders dan via wolken)”
WR: Wie het H2O molecuul niet zelf in al zijn aspecten uitgebreid heeft bestudeerd kan dit niet stellen.
Verder: In het klimaat doen opinies er in het geheel niet toe. Als vandaag 8 miljard mensen zeggen dat het morgen bij hen niet gaat regenen (‘alle computers zeggen dat’), is dat dan ook zo? Of het omgekeerde: als alle 8 miljard zeggen dat het morgen wél gaat regenen, is dat dan zo?
Geen van beide meningen is juist. Of het morgen ergens wel of niet gaat regenen hangt uitsluitend af van de uiteindelijke fysieke situatie voor iedere afzonderlijke plek op aarde. Meningen of wat ‘ze zeggen’ doen er totaal niet toe. En die exacte fysieke situatie van morgen, kennen we die nu al?
Nee, we kennen de exact fysieke van vandaag en gisteren ook niet.
Voor de rest een antwoord dat niet ingaat op mijn punt en punt 2 gemaakt door Hans: “Maar dan zou toch de negatieve feed back in werking moeten treden”
Feitelijk is vast te stellen dat H2O die negatieve feedback niet kan leveren: de atmosfeer warmt op.
Modelleur: “punt 2 gemaakt door Hans: “Maar dan zou toch de negatieve feed back in werking moeten treden” ”
WR: Het volgende is in het voorgaande al duidelijk gemaakt: extra oppervlaktekoeling treedt per direct in werking als ook maar de geringste hoeveelheid extra broeikaswarming plaatsvindt. Maar klaarblijkelijk is er ook flinke Natuurlijke Variatie gaande (net als in de afgelopen 4 miljard jaar) die ondanks de genoemde extra koeling voor temperatuurverandering (in dit geval temperatuurverhoging) zorgt.
Ik vroeg hier :”Wim Röst 2 dec 2023 om 18:51″ om een antwoord op de vraag of CO2 in staat is geweest om Natuurlijke Variatie uit te schakelen en zo ja, wat dan het fysisch mechanisme is dat dat voor elkaar krijgt. Ook van Modelleur heb ik daarop nog geen antwoord gekregen.
En ik ben erg nieuwsgierig naar het antwoord. Bij het uitblijven van een juist antwoord op die vraag kan het heel goed zo zijn dat alles wat we nu zien aan temperatuurverandering net als voorheen het gevolg is van Natuurlijke Variatie. Per slot van rekening was de temperatuur in de Kleine IJstijd ook flink omlaaggegaan (en dat op een geheel natuurlijke manier) en het is dan niet raar als in een zelfregulerend systeem de temperatuur ‘weer terugveert’ naar het oude niveau of iets daarboven.
Uiteraard is CO2 niet in staat natuurlijke variabiliteit uit te schakelen. Op korte tijdschalen is natuurlijke variabiliteit dominant. Op lange tijdschalen (vele decennia) zijn extra toegevoegde broeikasgassen dominant, omdat natuurlijke variabiliteit op die tijdschalen veelal uitmiddelt tot nul.
Modelleur 2 dec 2023 om 23:56:
Uiteraard is CO2 niet in staat natuurlijke variabiliteit uit te schakelen. Op korte tijdschalen is natuurlijke variabiliteit dominant. Op lange tijdschalen (vele decennia) zijn extra toegevoegde broeikasgassen dominant, omdat natuurlijke variabiliteit op die tijdschalen veelal uitmiddelt tot nul.
WR: De overgang van Glaciaal naar Interglaciaal en weer terug is ook Natuurlijke Variëteit. Daar heeft de mens nooit een rol ingespeeld. Natuurlijke variëteit is dus niet beperkt tot korte tijdschalen of tot tamelijk beperkte temperatuurwisselingen. Natuurlijke Variëteit is robuust, alom aanwezig en voortdurend actief.
Waar vind ik de hoofdstukken over die enorme rol van Natuurlijke Variëteit? Waar zit die giga Natuurlijke Variëteit in de Modellen?
Foutje van mijzelf in het commentaar hierboven: “variabiliteit” vervangen door “variëteit”. Dat moet natuurlijk variabiliteit zijn.
Wim,
Glacialen en interglacialen spelen zich af op tijdschalen van honderduizenden jaren. Die tijdschaal kent alleen natuurlijke variabiliteit. Maar die tijdschaal is volledig irrelevant als je de menselijke invloed op het klimaat wilt proberen te duiden.
In dat geval gaat natuurlijke variabiliteit over ENSO (ordegrootte van een jaar), AMO (golfbeweging met een periode van ongeveer 70 jaar), grote vulkaanuitbarstingen die leiden tot afkoeling van orde enkele jaren, variabiliteit van de zon over de betreffende periode.
Al bovenstaande natuurlijke factoren kunnen de opwarming van de atmosfeer, sinds het begin van menselijk toevoegen van broeikasgassen aan de atmosfeer, niet verklaren.
Modelleur: “Glacialen en interglacialen spelen zich af op tijdschalen van honderdduizenden jaren. Die tijdschaal kent alleen natuurlijke variabiliteit. Maar die tijdschaal is volledig irrelevant als je de menselijke invloed op het klimaat wilt proberen te duiden.”
WR: Nee, die tijdschaal is zeker niet irrelevant. Milankovitch cycli doen er ook toe op een tijdschaal van decennia en ze veranderen aantoonbaar de verdeling van energie over breedtegraden. Als gevolg hiervan komen er wijzigingen in het atmosferisch-oceanische (H2O) systeem waardoor de herverdeling van tropische energie over breedtegraden anders gaat verlopen. Wat simplistisch wees ik al op ‘het klotsen van de oceanen’. Die Milankovitch cycli werken nog steeds door. Sedert 5000 jaar nam de gemiddelde temperatuur van de oceanen af. Het zou zomaar kunnen dat we weer richting een glaciaal gaan en tijdens een koud glaciaal kent het klimaat een veel grotere (!) variabiliteit dan in warme periodes. De Kleine IJstijd en onze Moderne Opwarming zouden zomaar eens deel van die grotere variabiliteit uit kunnen maken.
Verder heb ik al gewezen op andere factoren die natuurlijke variatie veroorzaken zoals veranderende zoutgehaltes van de oceanen en/of veranderende winden. De afgenomen wolkenbedekking van de laatste 20 jaar zal op beiden ook zijn invloed hebben. En zo zijn er nog vele andere ongenoemde factoren die veelal aan een van de vele vormen en/of activiteiten van H2O gerelateerd zijn.
Alle H2O effecten tezamen kunnen wel degelijk de recente opwarming van de atmosfeer verklaren. Al was het maar omdat waterdamp ons belangrijkste broeikasgas is en de belangrijkste koeler van het aardoppervlak. En omdat H2O ook het transport van grote hoeveelheden energie voor zijn rekening neemt én reguleert.
Sorry Wim, maar ik vind dit geen sterk verhaal met een hoog “zou zomaar kunnen” gehalte. Van alle “andere factoren” die je noemt zie ik geen enkele kwantitatieve onderbouwing. Wetenschappelijk gezien is dat echt onvoldoende.
Zie ook mijn volgende reactie.
Hans: “2. (…) Maar hoe kunnen we dan de huidige milde opwarming, van ca. 0,14C per decennium verklaren, en de warme perioden uit het verleden? Zou de zon hiervoor verantwoordelijk kunnen zijn? (…)“
WR: Een heel belangrijke vraag. We moeten kijken naar wáár die opwarming vooral heeft plaats gevonden. Onze moderne opwarming heeft vooral plaats gevonden op het Noordelijk Halfrond en dan met name in het Arctische gebied. Binnen het Arctische gebied vooral tussen Svalbard (Spitsbergen) en Noorwegen en vandaar naar het oosten. De oorzaak van die opwarming blijkt te zijn een enorme instroom in het Arctische gebied van ‘warmer dan normaal’ Atlantisch water. Normaal stroomt Noord-Atlantisch water van ongeveer twee graden op zo’n 100 meter diepte het Arctische gebied binnen en maakt dan een rondje via Siberië naar Alaska en weer terug naar Groenland. Die warmere instroom was nu drie graden Celsius. Dat verschil lijkt niet groot, maar het betrof vele tienduizenden kubieke kilometers. En een enorme hoeveelheid energie zat verstopt in die ene graad verschil.
Wat er de laatste tientallen jaren met die voor het oog onzichtbare ‘subsurface inflow’ gebeurde is het volgende. Langzaam maar zeker drong de warmte uit dit zoute (en dus zware) zeewater door in de veel koudere maar ook lichtere zoetere laag water erboven, de laag direct onder het zeeijs. Dat zeeijs ging smelten en wie ziet waar dat gebeurt is kan precies de locatie van die ‘inflow’ lokaliseren. Overigens is die inflow ook door meetboeien gemeten. Die inflow is in de wetenschap geen geheim en is door meerdere onderzoeksgroepen beschreven.
Het gevolg van het smelten van zeeijs was immens. Lucht boven water van circa nul graden is vele graden warmer dan de ijskoude lucht boven diep bevroren zeeijs. Dat leverde heel veel extra verdamping op (H2O). Die verdamping zorgde ervoor dat normaal dalende lkoude en droge lucht boven het zeeijs (hoge druk) vervangen werd door stijgende vochtige lucht: veel meer lagedruk gebieden gingen zich in dit gebied ontwikkelen. Door het opwaartse transport van warme vochtige lucht moest over het Noorden van de warmere Atlantische Oceaan enorme hoeveelheden warme en vochtige lucht worden aangevoerd. In die stroom lucht stroomden weer vele lagedrukgebieden mee, die het weerspatroon in stand hielden: aanvoer van warme vochtige lucht naar het Arctische gebied. De consequenties waren enorm.
Niet alleen was er over grote gebieden meer waterdamp in de warmere bovenlucht. Al die waterdamp dat immers het belangrijkste (!) broeikasgas is verminderde ook de uitstraling in een van de weinige gebieden op aarde die een enorme netto-uitstraling kennen. Zowel het Arctische gebied als de aarde als geheel (!) konden hierdoor minder afkoelen: de aarde warmte op. Door de langdurige verandering van weerpatronen is dit systeem al tientallen jaren min of meer in stand gebleven.
Wie de volgende video bekijkt (30 seconden), ziet dat er ook in de warme dertiger jaren een Arctische opwarming heeft plaats gevonden. Ook in die periode bleek de aarde als geheel op te warmen. Het beeld van de zeer regionale opwarming van de laatste tientallen jaren laat zien hoe een kleine oorzaak (“klotsende oceanen”, oftewel een instroom van warmer dan normaal Atlantisch water) een keten van effecten heeft gehad die over enorme gebieden weerpatronen veranderde. Zie: https://www.youtube.com/watch?v=LwRTw_7NNJs&t=7s
Alles in het globale H2O-systeem kent ‘een keten van effecten’ die in een telkens weer nieuwe chaotische volgorde plaats vinden: nooit exact hetzelfde. We zien eenzelfde patroon van ‘periodieke instroom van warmer dan normaal Atlantisch water’ terug in de glacialen die achter ons liggen, alle paleodata bevestigen dat. Het grote verschil was dat het gevolg, ‘klimaatverandering’, in een glaciaal héél veel groter is: globale temperaturen konden met vele graden stijgen in vaak zeer korte perioden: een of meer decennia. De reden is dat er in een glaciaal meer zeeijs en sneeuw op het land aanwezig was. Meer ijs en sneeuw konden binnen korte tijd smelten, waardoor over nog grotere gebieden essentiële weerpatronen veranderden. We noemen die heftige klimaatveranderingen gedurende een glaciaal ‘Dansgaard-Oeschger events’. Er zijn er vele van geweest en het verschijnsel is uitgebreid beschreven. Wat we nu meemaken zijn daarbij vergeleken maar ‘mini-events’, vergelijkbare gebeurtenissen met eenzelfde oorzaak, maar ‘mini’ dank zij het feit dat we in een warmer interglaciaal zitten. Het zijn dezelfde bewegingen, het is hetzelfde ‘geklots van de oceanen’ dat een volledig natuurlijke oorsprong heeft en ook volledig oncontroleerbaar is door de mens. Die natuurkrachten zijn simpelweg te groot.
H2O speelt voortdurend een superbelangrijke rol. Wie het bestudeert ziet dat alle verandering in temperatuur die we zien vrijwel geheel een kwestie is van H2O: een warmere instroom van Noord Atlantisch water (H2O), smelten van zeeijs (H2O), meer verdamping en daardoor meer lagedrukgebieden in het hoge Noorden (door H2O) en minder uitstraling van het Arctische gebied en daardoor ook minder afkoeling (en dus opwarming) van de Aarde: ook allemaal door H2O.
Is bovenstaand verhaal dan de enige reden van de opwarming? Nee, er zijn nog vele andere natuurlijke factoren die een rol kunnen spelen, factoren die het publieke debat niet of nauwelijks gehaald hebben. Bijvoorbeeld niet-sexy onderwerpen als het zoutgehalte van oceaanwater en veranderingen van weerpatronen. Beiden ook H2O gerelateerd. En natuurlijk spelen ook de zon en wolken een grote rol: het zijn de wolken die het zonlicht weerkaatsen, zonlicht dat anders de oceanen had verwarmd en het gedrag van oceanen zou hebben beïnvloed.
Op de een of andere manier is het H2O-molecuul volledig buiten het publieke debat gebleven. Waarom? Omdat het H2O-molecuul mogelijk alle veranderingen in Weer en Klimaat bepaalt en ook hééft bepaald. En niet beïnvloedbaar is door de mens.
Het verschijnsel van het minder worden van het arctische ijs werd al beschreven in een KLM folder uit begin 60’er jaren.
Bob , dat lijkt mij een leuk idee, daar kom ik op terug, alleen dat sigaartje lijkt mij bijna onhaalbaar.
Ja Wim, over waterdamp wordt nooit gerept vindt ik ook erg merkwaardig.
Rene, ik wil het best met jou uitwerken,
Bart Vreeken 1 dec 2023 om 09:11: “Jammer dat het nergens over kooldioxide gaat. Dat is nu juist waar het om gaat op dit moment. Waterdamp is belangrijk, maar volgend in de klimaatverandering.”
WR: Een heel belangrijke zin: “Waterdamp is belangrijk, maar VOLGEND in de klimaatverandering.” (hoofdletters toegevoegd)
Ik ken geen enkel fysisch mechanisme dat het gedrag van oceanen, de hoeveelheid verdamping, de vorming van bewolking, ijsvorming en ijssmelt, convectie en alle andere H2O en H2O-gerelateerde verschijnselen het CO2 molecuul of een bepaald aantal CO2 moleculen doet ‘volgen’.
Als er wel zo’n fysisch mechanisme bestaat, zou ik dat graag horen.
Het gedrag van het H2O molecuul is uitsluitend afhankelijk van haar eigen intrinsieke eigenschappen. Die bepalen of ‘H2O-oppervlaktekoeling’ op ‘AAN’ staat of dat deze zichzelf uitschakelt. Als de oppervlaktekoeling door een gedaalde temperatuur zichzelf (gedeeltelijk) uitschakelt dan neemt de oppervlaktetemperatuur niet verder af, maar als de temperatuur omhooggaat zet de uiterst krachtige oppervlakte koeling zichzelf weer in een hogere stand.
(P.S. Gegeven het belang van dit onderwerp: een nieuw draadje gestart)
Bart Vreeken 1 dec 2023 om 10:15: “Arjan Duiker, klimaatverandering krijg je als de invloeden van buitenaf veranderen. Zoals de kracht van de zon, of de opgelegde samenstelling van de atmosfeer. “
WR: Klimaatverandering is het gevolg (!) van 30 jaar veranderingen in het Oceanisch – Atmosferisch systeem. Die veranderingen zijn 4 miljard jaar lang 100% natuurlijk geweest en dus ‘niet opgelegd’. Tot die veranderingen behoorden enorme toenames en afnames in het belangrijkste broeikasgas waterdamp. Dit systeem van natuurlijke veranderingen is tot op heden niet (!) gestopt.
Zo lang de AFSTELLING van de thermostaat van het H2O molecuul niet verandert blijft de oppervlakte temperatuur de hoeveelheid waterdamp moleculen in de atmosfeer en daarmee de temperatuur van het aardoppervlak op eenzelfde manier controleren.
Binnen eenzelfde afstelling van die thermostaat blijven er net als in het verleden allerlei natuurlijke variaties mogelijk zoals ‘het klotsen van de oceanen’ en veranderingen in weerpatronen die elk op zich ook weer leiden tot [beperkte] temperatuur- en andere veranderingen. Al deze natuurlijke veranderingen (het woord zegt het al) zijn niet opgelegd. En er zijn er vele die in een chaotisch patroon voortdurend voor beperkte wijzigingen zorgen. Beperkte wijzigingen, ook in temperatuur in vergelijking wat er gedurende een glaciaal gebeurd (zie commentaar 2 dec 2023 om 14:35).
Modelleur: 1 dec 2023 om 10:48
“Zonder feedback is het relatief simpel:
“This sensitivity translates to an equilibrium CO2 doubling temperature of about 1.2°K.” “
WR: En die toename in oppervlaktetemperatuur leidt over oceanen tot een toename van de verdamping (= oppervlaktekoeling) met 1,2*7%*100 W/m2 waarna de oceanische temperatuur weer gelijk is aan de begintemperatuur.
Noot: die “1.2K” geldt namelijk onder de aanname ‘dat al het overige gelijk blijft’. Dit laatste (die aanname) is een ‘basic flaw’ van de hoogste orde. Want de oppervlaktekoeling blijft niet gelijk bij een temperatuurstijging van 1.2°K. En na de koeling die onmiddellijk plaats gaat vinden na ook maar de geringste toename in ‘broeikaswarming’ is er vervolgens van al die extra broeikaswarming niets meer over. Wat er dan nog aan temperatuursveranderingen overblijft is veroorzaakt door Natuurlijke Variatie. Zoals dat al 4 miljard jaar het geval is.
“waarna de oceanische temperatuur weer gelijk is aan de begintemperatuur”
Nee Wim, de oceaantemperatuur stijgt ook
Modelleur: “Nee Wim, de oceaantemperatuur stijgt ook”
WR: Inderdaad. En dat zou zo maar door iets anders kunnen komen: door Natuurlijke Variatie. Al 4 miljard jaar aanwezig op deze planeet.
P.S. wil Modelleur deze vraag (elders al gesteld) ook nog even beantwoorden:
“Ik vroeg hier :”Wim Röst 2 dec 2023 om 18:51″ om een antwoord op de vraag of CO2 in staat is geweest om Natuurlijke Variatie uit te schakelen en zo ja, wat dan het fysisch mechanisme is dat dat voor elkaar krijgt.”
“waarna de oceanische temperatuur weer gelijk is aan de begintemperatuur”
Nee Wim, de oceaan temperatuur stijgt ook.
https://www.woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/mean:12
Modelleur,
Het plaatje wat je laat zien is de reactie van het oppervlaktewater op de temperatuurstijging. Daar staat het volgende tegenover: sinds ~1980 is het volume van de jaarlijkse vorming van Arctisch zeeijs met ~10% of ~2000 km3 toegenomen (de volumeafname van het minimum in september is groter dan dat van het maximum in april). Daarmee wordt er meer koud ABW (arctisch bodemwater) gevormd.
Het is natuurlijk de vraag in hoeverre dit de opwarming aan het oppervlak teniet doet.
https://psc.apl.uw.edu/research/projects/arctic-sea-ice-volume-anomaly/data/
Geen reactie meer. Dank voor de discussie Wim Röst.
Modelleur, toch nog een reactie, een reactie waar ik ‘even een nachtje over geslapen heb’. Zie Wim Röst 5 dec 2023 om 12:04
Ook dank voor de discussie Modelleur. Zeer gewaardeerd.
Wim,
mijn advies zou zijn de ‘H2O Story’, zoals jij dat noemt, te publiceren in een hoogwaardig wetenschappelijk tijdschrift. Alleen op die wijze word je als expert gekwalificeerd en bereikt jouw boodschap het IPCC en daarmee de beleidsmakers.
Beleidsmakers volgen, wat betreft klimaat, nu eenmaal het IPCC (de experts) en dat is logisch omdat zij zelf geen expert zijn. Idem voor de media.
Modelleur, dank voor de goede raad. Mijn inschatting is echter dat ‘de politiek’ nú behoefte heeft aan ‘dat andere verhaal’, het verhaal dat men tot op heden in het geheel niet te horen heeft gekregen. Zie tabel 1 in dit artikel: https://clintel.nl/de-vn-kookt-over-foutje/. Wat ontbroken heeft is het verhaal over het H2O molecuul en over natuurlijke variatie.
Beleidsmakers behoeven geen wetenschap. Het bewijs is dat ze tot op heden hebben vertrouwd op maar één organisatie (het klimaatpanel, IPCC), een organisatie die zelf geen wetenschappelijk instituut is. Sterker nog, het klimaatpanel werkt niet volgens de wetenschappelijke methode. Het verhaal over H2O en Variabiliteit is gebaseerd op wetenschap en op data, en de werking van H2O is voor eenieder direct waarneembaar in de realiteit. Dit verhaal is een noodzakelijke aanvulling op het onvolledige verhaal (assessment) dat politici tot op heden heeft bereikt.
Het is hoog tijd dat beleidsmakers het systeem van ‘Hoor en Wederhoor’ weer gaan toepassen. En dan zelf oordelen. Het verhaal is beschikbaar en zeer interessant. En het opent nieuwe wegen, wegen waaraan nu behoefte is.
Zo je wilt, maar de H2O cycle zit gewoon in de modellen.
Natuurlijke variabiliteit is ook een bekend gegeven. Indien je echt een punt wilt maken zul je de bijdrage van de natuurlijke variabiliteit aan de opwarming, sinds de mens begon met broeikasgassen aan de atmosfeer toe te voegen, moeten kwantificeren. Daaraan ontbreekt het nog steeds in ‘dat andere verhaal’.
Je tegen het IPCC afzetten is zinloos. Op die manier vind je geen ingang bij beleidsmakers.
Modelleur: “Zo je wilt, maar de H2O cycle zit gewoon in de modellen.
WR: Is er één klimaatmodel dat perfect de fysieke aarde (inclusief de totale rol van H2O) weergeeft? Zo ja, welke is dat?
Modelleur: “Natuurlijke variabiliteit is ook een bekend gegeven.”
WR: Waar wordt de totale (!) natuurlijke variabiliteit beschreven? Een exacte beschrijving en kloppende kwantificering inclusief de correcte kwantificering van alle interrelaties tussen factoren is noodzakelijk wil je kunnen bepalen welk percentage van geobserveerde veranderingen afkomstig is van de mens.
Zonder exacte kennis van de natuurlijke variabiliteit is het niet mogelijk om uitspraken te doen over de rol van de mens.
De totale rol? Ja, anders kun je geen goede verwachting maken. Perfect? Nee. Geen enkel model is perfect en zal het ook nooit worden. Ook jouw model (H2O story) niet.
“Zonder exacte kennis van de natuurlijke variabiliteit is het niet mogelijk om uitspraken te doen over de rol van de mens.”
De kennis van de natuurlijke variabiliteit is voldoende om daar binnen beperkte onzekerheidsmarges een uitspraak over te doen. Getallen daarvoor vind je o.a. in de IPCC rapporten.
Het watermolecuul koelt het oppervlak boven de 15 graden Celsius. Beneden de 15 graden domineren de energie-conserverende kwaliteiten van het H2O molecuul.
De belangrijkste factor en ‘gamechanger’ is verdamping. Die neemt toe met maar liefst 7% (per Clausius-Clapeyron, IPCC) per graad Celsius.
We vinden het H2O-molecuul overal aan en nabij het oppervlak. Exact dáár. Daar, waar haar vele thermische kwaliteiten de oppervlaktetemperatuur kunnen bepalen