Hieronder gaan we genieten van een mooie rustige discussie tussen de directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving Maarten Hajer (website, wikipedia) en de gerenommeerde emeritus hoogleraar geologie Salomon Kronenberg (website, wikipedia). Twan Huys leidt de discussie professioneel zodat er een evenwichtige gedachtenwisseling tot stand komt. Oordeel zelf!
Opmerkelijke quote van Hajer: “Ik vind dat de wetenschap zich achter de oren moet krabbelen of ze niet meer formidabel moet zeggen waarom bepaalde dingen zo zijn.” Terwijl Rypke in dit artikel net overtuigend heeft laten zien dat het juist allemaal een stuk minder formidabel (lees: schreeuwerig) zou mogen. Kronenberg benadrukt dat het essentieel is voor wetenschap om juist altijd de resterende onzekerheden te benadrukken.
Zeer opmerkelijke quote van Hajer: “Ik ben benieuwd naar alle fouten, dus ook naar alle suggesties. En ik denk dat het nog wel eens zo zou kunnen zijn dat in sommige gevallen het IPCC niet heeft overdreven, maar eerder te voorzichtig is geweest.” Terwijl Kronenberg er terecht op wijst dat alle tot dusver ontdekte fouten wel heel toevallig allemaal het verhaal naar de alarmistische kant trekken. Bedoelt Hajer dat het IPCC inderdaad niet langer de autoriteit kan zijn omdat de nieuwste IPCC-scenario’s al veel minder formidabel zijn dan ons Planbureau lief is?
Hieronder de echt schokkende quotes van het planbureau:
Omkering
Nog een quote van Hajer uit deel 1: “Misschien is het ook wel zo dat mensen zo bezorgd zijn omdat ze zich realiseren straks moeten we er dingen voor inleveren, en dan is die wetenschappelijke basis niet goed.” Hier (en ook in andere passages) krijg je toch weer sterk het gevoel dat het Planbureau voor de Leefomgeving behept is met dezelfde omkering die ook het hele IPCC-proces kenmerkt: dat we moeten inleveren staat al vast en die wetenschappelijke basis die timmeren we linksom of rechtsom wel onder het beleid.
Out of context? Nu dan krijg je deze uit het NRC van donderdag 4 februari erbij (p3). Aan het woord Joop Oude Lohuis, sectorhoofd klimaat en energie van het planbureau: “Het heeft ook te maken met hoe het IPCC werkt. Als straks het klimaatbeleid een grotere impact gaat hebben en dichter bij de burgers komt, zal de kwaliteitseis aan een klimaatpanel hoger komen te liggen”. Wat? Dus niet wat je zou denken: “Als straks de opwarming van de aarde een grotere impact gaat hebben en dichter bij de burgers komt…” maar het beleid!
Hier mag het handjevol inmiddels wakkere kamerleden wat mij betreft serieuze kamervragen over stellen. Ik hang in ieder geval maandag aan de lijn met het planbureau, want dit riekt mij een heel heel klein beetje naar een blijkbaar gewenste “ecodictatuur”: beginnen met hevig ingrijpend klimaatbeleid op basis van bevindingen aan een klimaatpanel dat NIET aan hoge kwaliteitseisen voldoet en dan als de burgers het gaan voelen die eisen pas opschroeven.
Doubleplusgood
Het beste wat ik hiervan kan maken is: “de burgers mogen als de pijnbank wordt aangedraaid, hogere eisen stellen en op basis van nieuwe inzichten zou de pijnbank dan weer losser kunnen worden gedraaid”. Het slechtse wat ik ervan kan maken is: “tegen de tijd dat we de pijnbank lekker aan het aandraaien zijn, zullen we heus de gevraagde justificaties nog wel kunnen leveren om de pijnbank verder aan te draaien en die justificaties zullen aan de hoogste eisen voldoen.” Hoe heette dat ook al weer in George Orwell’s newspeak? Doubleplusgood!
We krijgen ideeënbus
Salomon Kronenberg vraagt om een grondige herbezinning op het functioneren van wetenschappelijk peer-review. Hajer komt met een nieuwe website die het midden gaat houden tussen een klachtenlijn en een ideeënbus voor bezorgde burgers. Journalisten mogen ook meedoen. En iedereen krijgt antwoord. Op dezelfde pagina van het NRC lezen we dat VROM PR-advies heeft gekregen van Diederik Samsom (alweer?) en van Leon de Winter. Er staat letterlijk als quote van Diederik: “Je moet voorkomen dat mensen die zich verzetten tegen jouw beleid, zich in een underdogpositie kunnen hullen. Dat is politiek heel onverstandig”. En als tip van De Winter: als je openstaat voor de vijand ontkomt niemand aan de conclusie dat energiezuinigheid en duurzame innovaties van belang zijn.”
Als Diederik dit echt gezegd heeft dan is hij al zijn kudos weer kwijt, want dan zou zijn door mij opgehemelde mea culpa slechts een politieke truc zijn. De Winter trapt met zijn energiezuinigheid een open deur in en illustreert met zijn “duurzame innovaties” dat het klimaatindustriële complex maar wat graag ondanks alle commotie toch nog even wil gaan cashen met haar economisch gezien niet duurzame concept van een green economy. Subsidies zijn sneller eindig dan aardolie – wat in Spanje al pijnlijk duidelijk is geworden en wat Duitsland heel snel zal voelen.
Salomonsoordeel
Leuk dus dat het planbureau is aangepraat dat een interactieve website voor burgers en journalisten het tij in de PR-oorlog kan keren voor een zwaar aangeslagen minister. Wij bedanken hiervoor. Een website hebben we al en met de vele prachtige reacties – pro en contra – is Climategate.nl ook al een platform geworden voor actieve burgerparticipatie. Nee, maandag hang ik aan de lijn voor een commentaar van Oude Lohuis op zijn NRC quote. Eerlijke wederhoor. Als zijn antwoord meevalt, lees je het hier en dan weten we ook antwoord de vraag: is er een restkansje dat het Planbureau mogelijk toch een goede club kan zijn om IPCC-gate te onderzoeken? Salomon Kronenberg geeft al zijn salomonsoordeel: de mensen die het onderzoek doen, mogen noch een sceptische achtergrond noch een alarmistische hebben, daarmee ook doelend op zichzelf en het planbureau.
Scheve verhouding
Het is jammer dat Kronenberg aan het einde van het interview nog even in een door Hajer opgezet valkuiltje valt. Hajer vraagt wat Kronenberg als minister zou doen als het 90% zeker is dat CO2 grote problemen veroorzaakt en 10% dat dit niet zo is. In zijn antwoord begeeft Kronenberg zich helaas op een terrein (economie en energievoorziening) wat duidelijk niet zijn specialisme is. Er is een heel simpel antwoord op Hajers vraag: als die verhouding wordt vastgesteld op 90:10, zorg er dan tenminste voor dat we die verhouding terugzien in de funding van wetenschappelijk onderzoek. Die verhouding tussen “alarmistisch onderzoek” en sceptisch onderzoek (dit laatste zou een pleonasme moeten zijn) ligt momenteel op iets van 1000:1 (bron). Bedenk dat er dan ook 15 klimaatsceptische kamerleden zouden moeten zijn en een heel aantal klimaatsceptische topambtenaren.
Laatste vraag: op welk filmpersonage lijkt Maarten Hajer?
Antwoord: Agent Smith uit The Matrix.
Hajo,
Wanneer je maandag met het PBL contact opneemt, kan je misschien gelijk ook eens vragen waarom hun Expert Reviewer (Maximilian Posch) de fout over Nederland 55% onder de zeespiegel niet heeft gezien toen hij de Second Order Draft van commentaar voorzag.
http://www.ipcc-wg2.gov/AR4/SOD_COMMS/Ch12_SOD_Ex…
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/…
De Expert Reviewer ziet wel een aantal typefouten en andere kleine omissies, maar deze fout zag hij over het hoofd, althans ….. als de fout reeds in de Second Order Draft zat. Het is ook mogelijk dat het IPCC in de finale versie van het rapport toch nog een wijziging heeft aangebracht die niet meer door de Expert Reviewers is beoordeeld.
Ik hoor graag wat hun antwoord daar op is.
Kleine aanvulling en verwijzing: zie opmerking E12-119 op pagina 22 van het pdf-bestand. De Expert Reviewer merkt wel op dat het woordje "lives" in de tekst ontbreekt, maar niet dat Nederland 55% onder de zeespiegel zou liggen.
Hajer is een gelovige en Kronenberg is een realist. Kronenberg heeft helemaal gelijk als hij zegt dat er in feite een energiebeleid moet worden gevoerd en geen klimaatbeleid. Klimaatbeleid is onzinning en kost bakken met geld en het is maar sterk de vraag of het klimaat überhaupt kan worden beïnvloed door de mens.
@Frans: helemaal mee eens. Laat het vooral niet gebeuren dat sceptisisme over het klimaatrapport leidt tot onverschilligheid aangaande milieu- en energievraagstukken. Er moet wel degelijk een voortdurende, fundamentele discussie worden gevoerd over duurzaamheid.
Een correctie op de volgende constatering:
'Leuk dus dat het planbureau is aangepraat dat een interactieve website voor burgers en journalisten het tij in de PR-oorlog kan keren voor een zwaar aangeslagen minister.'
Hajer is al veel langer bezig met wat hij 'democratie en deliberatie noemt'. Dat is hem nu niet aangepraat door mensen als Samson en De Winter.
Zie:
http://willem.minderhout.eu/bibliotheek/demodelih…
@Gert-Jan, dat is precies het grote gevaar van de CO2 hype. Continue worden Klimaat en Millieu door elkaar gehaald. Millieu kunnen we verbeteren/beschermen, maar als CO2 ballon definitief wordt doorgeprikt lopen we het risico dat niemand meer warm loopt voor het millieu en dat zou eeuwig zonde zijn.
@Hajo, misschien tijd voor een politieke beweging? Een one-issue partij a la Partij voor de Dieren :-)
Mijn eerste reactie is: Inspraakwetenschap met Hajer! Wat een genante vertoning. Ik troost me met de gedachte dat hij bezig is met hoge snelheid de PBL-prius bekwaam in de flank van de “IPCC-auto” te boren.
Wat je aan de commentaren van Hajer vooral kunt zien is dat het liegen een mens toch gemakkelijker afgaat als de toehoorders de werkelijkheid niet kennen.
Wat de geloofwaardigheid van Samsom betreft: Wat geef jij voor het woord van de slager die met verbazing vaststelt dat hij al die jaren, naast vlees, vet, meel en andere rotzooi in zijn worst verwerkt?
Aan mijn voorgangers: tuurlijk altijd aandacht houden voor natuur en milieu. Maar dat is een vreselijke dooddoener. Vraag je eens af of je niet TE VEEL doet. Dat kan namelijk ook.
En hou je maar vast: Samsom & Friends gaan trachten hun verhaal naadloos om te bouwen naar energie- en grondstoffenschaarste. Gewoon omdat het besturen van bange, onvrije mensen nou eenmaal bepaalde voordelen met zich mee brengt.
U MOET BANG ZIJN!
Over de voorlichtende taak die het PBL voor zich zelf ziet, het volgende.
De ontwikkeling die de wetenschapsvoorlichting heeft doorgemaakt sinds de oprichting van de vereniging van wetenschapsjournalisten werd door mij eerder in een SPIL artikel uiteengezet. . SPIL 2006 (2) 29-31. “Op zoek naar betere wetenschapsvoorlichting. De klimatologie een interessant studieobject”
Uitgangspunt voor intensivering van de wetenschapsvoorlichting was ten tijde van de maatschappelijke ‘revolutie’ anno 1968 de democratiseringstendens. Het was niet alleen meer aan de wetenschappers om prioriteiten in het onderzoek te stellen, gezien de uit de resultaten mogelijk voortvloeiende maatschappelijke gevolgen, maar aan de samenleving als geheel. Daarvoor moest het grote publiek dus worden voorgelicht en in begrijpelijke taal duidelijk worden gemaakt wat zich in het wetenschappelijke circuit aan het ontwikkelen was. Het publiek diende achtergrondkennis te verwerven om op verantwoorde wijze te kunnen meepraten bij het maken van keuzen. In dat stadium werd er nog niet naar gestreefd om het grote publiek een ‘expert’-opinie van wetenschappers op te dringen. Dat zou juist in strijd zijn met de gedachte van democratisering. Objectieve voorlichting over alle ins en outs was het devies. De daarna opkomende advocacy research heeft dit ideaal van objectieve voorlichting vertroebeld. Regenteske verkondiging van eigen wijsheden uit een bepaalde groepering wetenschappers kreeg de overhand. Zie verder het artikel “De staat van het klimaatonderzoek 2010; De kwaliteit van de evaluatie nader bekeken” alsmede een brief aan de president van de KNAW met de suggestie hiernaar een onderzoek te doen verrichten.”. Zie http://www.platteland-in-perspectief. nl onder actueel document. Hier vindt men ook een kritiek op werk van het PBL “The state of climate research 2010; News in Climate Science since IPCC 2007 “ by R. van Dorland at al published in the Netherlands, November 30, 2009)” http://www.knmi.nl/samenw/cop15/News_in_climate_s…
Wellicht iets voor de web site die men voornemens is in te stellen om de discussie publiekelijk te voeren.
'Als Diederik dit echt gezegd heeft dan is hij al zijn kudos weer kwijt,…'
Hieronder een mail aan Samson en zijn antwoord. Oordeel zelf.
Geachte heer Samsom,
In een debat op TV (http://climategate.nl/2010/02/02/dwdd-met-nepperus-samsom-en-jan-mulder/) zegt u dat het IPCC ons vertelt dat de zeespiegel kan stijgen tussen 10cm en 150cm. In het rapport van het IPCC (AR4WG1 Ch5 p409) lees ik:
Global sea level is projected to rise during the 21st century at a greater rate than during 1961 to 2003. Under the IPCC Special Report on Emission Scenarios (SRES) A1B scenario by the mid-2090s, for instance, global sea level reaches 0.22 to 0.44 m above 1990 levels, and is rising at about 4 mm yr–1.
Dwz een stijging tussen ruwweg 20cm en 50cm. Kunt u mij zeggen op welke publicatie van het IPCC u zich baseert? Ik dank u bij voorbaat.
Geachte heer,
U haalt de range aan voor het A1B scenario. Er zijn nog 5 andere scenarios in het AR4, deels met lagere temperatuurstrijging, deels met hogere. De inschattingen die voor deze scenarios variëren van (om precies te zijn) 18 cm tot 59 cm, waarbij voor de bovengrens de effecten van plotseling smelten van Groenland en Antarctica niet zijn verdisconteerd. Voor de inschatting van de gevolgen daarvan variëren de schattingen nogal, tot ongeveer 1 meter over 100 tot 150 jaar.
Ik haalde de grote bandbreedte vooral aan om aan te tonen dat de wetenschap, ook als die betrouwbaar is, geen zekerheid biedt aan politici. En toch moeten we besluiten nemen. De vraag is dan: durven we het risico te nemen? Tegen welke kosten? Typisch politieke vragen waarvoor de wetenschap geen uitsluitsel biedt, slechts informatie aandraagt.
Diederik Samsom
Tweede Kamerlid voor PvdA
Geachte heer Samson,
Een goed advies; sluit nu alvast een levensverzekering af op het leven van uw kinderen. Misschien leven ze nog 5 jaar, of mogelijk nog 70 jaar. Ik haal deze grote bandbreedte vooral aan om aan te tonen dat de wetenschap, ook als die betrouwbaar is, geen zekerheid biedt aan een zorgzame en bezorgde vader….
Vanwaar een levensverzekering, dat is geen verzekering die je verzekerd dat je in leven blijft toch?
@ Rudie
Zoals je kunt vermoeden as dit ironisch bedoeld…
Een levensverzekering sluit je doorgaans af om, zoals je kunt vermoeden, de nabestaanden te ontzien van financiële lasten t.g.v. je overlijden, of ze te voorzien van extra financiële middelen. Net als wij nu zouden moeten investeren (verzekeren) om onze nabestaanden te vrijwaren van de hel en verdoemenis waarvoor 'wij' blijkbaar met 80 tot 90% zekerheid verantwoordelijk zijn.
Kinderen gebruiken als emotioneel (chantage) middel, smakeloos!
Ik zou als ik Samson was ook direct al het verkeer (vlieg, rails, weg, water) verbieden, alsook alle ziektes (die voor ca. 96% van de sterfgevallen verantwoordelijk zijn), fastfood ketens etc. Je kunt immers geen enkel risico lopen… En het is toch immers zeker (volgens de statistieken van het CBS) dat je 96% kans loopt te sterven aan ziektes.
Waarom stoppen we bijvoorbeeld in onderzoek tegen deze ziektes (zoals hart- en vaat, kanker etc.) niet wat meer geld?
Dus voor iets wat in ieder geval heel erg zeker is…
Inderdaad Hajer verviel in algemeenheden met zekerheids percentages van 80-90 %, volslagen uit de lucht gegrepen en jammer dat Kronenberg daar niet op inging, bovendien is Hajer nu juist niet de geschikte man om zijn eigen vlees te keuren, net zomin dat je buitenlandse zaken vraagt om de aanloop naar de Irak oorlog te onderzoeken.
De enige manier die rest is dat de 2e kamer een motie aanneemt om naast dit interne onderzoek alsnog een onafhankelijk onderzoek te eisen.
Het gaat om waarschijnlijkheidspercentages (de kans op), niet om zekerheidspercentages.
wat is de toegevoegde waarde van het feit dat we nu weten dat climategate.nl vindt dat Hajer enige gelijkenis heeft met agent Smith uit de Matrix?
beperk je svp tot de werkelijke discussie;
ik ben er van overtuigd dat er bij pvv en vvd best wel 15 klimaatsceptische kamerleden zijn te vinden;
Interessant filmpje.
Met veel trompetgeschal en luxe hebben de heren hun Nobelprijs in ontvangst genomen.
"Ere wie ere toekomt", moeten ze gedacht hebben.
Niet wetend wat ze te wachten stond.
Na toch even goed die zogenaamde feiten en conclusies tegen het licht gehouden te hebben blijkt nu toch dat die Nobelprijs sterk aan devaluatie onderhevig is.
Tegen feiten zijn onjuistheden niet bestand.
Wat wil je?
Als bijvoorbeeld Jasser Arafat er in slaagt een nobelprijs in de wacht te slepen ( geef Mugabe er dan ook maar een ! ) , en daarna Obama ook nog eens een keer (ver voordat zijn ambtstermijn afloopt)
Dan moet je je toch als zelfrespecterend wetenschapper eerst flink achter de oren krabben en je afvragen of je zo'n prijs wel accepteren wil als men vindt dat je daar voor in aanmerking komt.
Er zitten immers prijswinnaars bij waarmee een serieuze wetenschapper niet geassocieerd wil worden…
Ik snap daarom de besluitvorming van de Nobelprijs-commissie niet.
Wat zit hier achter?
Ik ben benieuwd naar die website van Hajer, waar iedereen fouten kan aanmelden, op wat voor een termijn dat gebeurt, hoe dat in zijn werk gaat, en hoe er vervolgens met die inbreng wordt omgegaan. Echt een schitterende casus.
Hajer zelf heeft gepubliceerd over democratische vernieuwing dus het wordt leuk om te zien of hij 'practices what he preaches' (zie meervoudige democratie, met John Grin onder meer).
Ik begrijp niet waarom hij zich zo tot het alarmistische kamp bekent, je zou zeggen dat dat in eerste instantie niet nodig is. Misschien dat het bij zijn sollicitatie met Cramer aan de orde is geweest.
Wat bij mij nog blijft hangen is de claim dat het '90% zeker is dat de mens een rol speelt bij opwarming van de aarde', aldus Hajer. Daar gaat Salomon K. ook niet op in. Bedoelt hij dan 90% van de wetenschappers, 90% van de problematiek? Dus waar is dat getal op gebaseerd? Ik begreep van Marcel in de NRC dat pas uit de review van het onderzoeksmateriaal van Jones pas de opwarmingsclaim kan worden geverifieerd. Hoe zit dat? Off topic wellicht, maar goed, ik reken de PBL affaire maar voor het gemak even tot de nasleep van climategate.
precies, ik sluit me aan bij lingbeek:
hoe kan het nu 80% of 90% of misschien zelfs maar 50% zeker zijn dat CO2 een rol speelt bij de opwarming door de mens, of anders gesteld, hoeveel % is het aandeel van CO2 in relatie tot de andere broeikasgassen en tot de andere niet broeikasgassen?
hoe kan het nu zijn dat "pas uit de review van het onderzoeksmateriaal van Jones de opwarmingsclaim kan worden geverifieerd"?
dat is toch allemaal ouwe koek?
Ik vind die vergelijking met agent Smith wel aardig!