Ik leg dezer dagen de laatste hand aan mijn boek De Staat van het Klimaat en zal dus maar sporadisch reageren op het rapport van het IAC. De eerste indruk is dat ze hun werk meer dan naar behoren gedaan hebben. Mijn verwachtingen van gisteren – die niet hoog gespannen waren – zijn niet uitgekomen. Het rapport doet diverse aanbevelingen, die indien opgevolgd, het IPCC fundamenteel zouden kunnen veranderen. In een later bericht zal ik uitleggen waarom naar mijn mening de voorstellen niet ver genoeg gaan. Hoe dan ook, het rapport legde de vinger op diverse zere plekken.
Pielke jr noemde het rapport ‘hard-hitting’. Anderen, zoals Roy Spencer en Matt Ridley zijn minder positief. Spencer vindt opheffen van het IPCC de enige logische weg. Ridley vergelijkt de situatie rond het IPCC met die rond Marc Hauser, een psycholoog van Harvard die na een intern onderzoek van drie jaar (!) beschuldigd is van wetenschappelijke fraude. Hauser is zijn baan kwijt en diverse artikelen zijn teruggetrokken. Het IAC doet aanbevelingen ter verbetering van de processen, maar welke artikelen, rapporten worden nu teruggetrokken, vraagt Ridley zich af?
Mijn oog viel op de volgende zin in het voorwoord van het IAC-rapport:
On the other hand, many groups of scientists have insisted that whatever the failings in certain aspects of IPCC’s massive assessment, the key findings of the most recent IPCC assessment remain, as the Netherlands Environmental Assessment Agency concluded, unaffected.
Dit is een opmerkelijke constatering. Ik besprak eerder hoe het PBL in haar persbericht slim had gekozen voor de term ‘hoofdconclusies’. De enige hoofdconclusies die het PBL onderzocht heeft waren 32 conclusies in het Synthesis Report die betrekking hadden op hoofdstuk 9 t/m 16 van het Werkgroep 2. In de vertaalslag naar de media en afnemers van het rapport verdween dit onderscheid al snel en diverse media schreven dan ook ‘de hoofdconclusies staan nog overeind’, waarmee dan gesuggereerd wordt ‘de aarde warmt op en het komt door de mens’.
Noch het PBL noch het IAC heeft onderzocht of de hoofdconclusies nog overeind staan en toch schrijft het IAC: the key findings of the most recent IPCC assessment remain, as the Netherlands Environmental Assessment Agency concluded, unaffected. Ik ben van plan om Louise Fresco te vragen waarop deze statement in het IAC rapport op gebaseerd is. Ik heb in ieder geval nergens in het PBL-rapport woorden van die strekking gevonden.
Twan Huys stelde deze kwestie gisteren in Nova terecht aan de orde in zijn gesprek met Robbert Dijkgraaf. Wat kunnen we nog wel geloven, meneer Dijkgraaf? Daarop had hij uiteraard het antwoord niet want het viel buiten het bestek van het onderzoek. Maar zoals Ridley opmerkt is de gelatenheid waarmee de klimaatgemeenschap de ontdekte fouten heeft ‘geaccepteerd’ op zijn zachtst gezegd niet geruststellend te noemen.
In mijn boek ga ik uitgebreid in op de hoofdconclusies van Werkgroep 1. Mijn conclusie is dat als de lead authors eerlijk gerapporteerd hadden wat er in de literatuur beschikbaar is, dat dan de hoofdconclusies heel anders zouden uitpakken: de helft van de recente opwarming boven land is het gevolg van lokale economische factoren, de huidige opwarming is niet bewezen uniek en je kunt niet stellen dat de recente opwarming vrijwel zeker veroorzaakt is door broeikasgassen. Ergo, de aarde is weliswaar iets opgewarmd maar we weten nog niet waardoor. Ik draag ook diverse argumenten aan die erop wijzen dat de klimaatgevoeligheid lager is dan de beste schatting van het IPCC.
Het beschamende is dat de "hoofdconclusie van het IPCC" overeind blijft (of wordt gehouden).
Luid en duidelijk is dat de UN niet het eigen nest bevuilt, natuurlijk moeten wat kleinigheden worden opgemerkt, omdat zelfs de UN begrijpt dat de wereldbevolking niet helemaal gek is, na de talloze blunders (ook soms regelrechte leugens te noemen) die het IPCC heeft gescoord.
Een UN club (die toch heel veel geld opslokt) die inmiddels meer dan 94 verschillende Gates heeft gescoord is het naar mijn mening absoluut niet waard om overeind gehouden te worden.
Duidelijk is dat deze UN club een agenda heeft, mensen de stuipen op het lijf wil jagen en ze zo ook wil "motiveren" om fors geld uit te willen geven om "de wereld te redden".
Heel erg wrang wordt het als je ziet waar al dat geld terecht komt, en de financiële belangen zijn gigantisch groot. (Cap & Trade contracten)
Vooralsnog wordt CO2 een broeikasgas genoemd dat zogenaamd bestreden zou moeten worden, echter het is een benodigd gas voor de groei van vegetatie en bomen.
Daarnaast ademen alle levende wezens ook nog eens CO2 uit, als onderdeel van een compleet natuurlijk proces.
De manmade CO2 uitstoot is niet meer dan 2 of 1% van het geheel op deze planeet, en dat beetje zou zo veel invloed moeten hebben?
Begrijpelijk dat UN-ners met een agenda ons dat aan willen smeren, anders zijn we niet bereid om te betalen.
Het bedrieglijke is dat al dat geld dat met CO2-redenen wordt "opgehaald" in zakken verdwijnt in plaats van het er iets mee doen in het kader van duurzame energie of zo.
De Pers meldt vandaag dat de state Virginia onderzoek gaat doen naar de financiering van Michael Mann (Virginia State University)kop van artikel van de Pers: Niet alles is pluis bij IPCC; VN Klimaatteam: de bezem erdoor!
Prachtige en overduidelijke concluderende alinea.
Dank u.
Marcel,
Bedankt dat je tijd hebt genomen om op de presentatie te reageren. Maar je laatste alinea brengt de aandacht op iets veel belangrijkers, je eigen boek. Ik hoop dat het toegankelijk is met een zeer puntige (niet alarmistische) 'summary for policymakers'. Zou trouwens mooi zijn als je je eigen bevindingen laat onderwerpen aan een peer review…
Het IPCC maakt gebruik van de drogreden 'argumentum ad ignorantiam'
Het is volgens het IPCC niet bewezen dat CO2 geen broeikasgas is. Dus is CO2 een broeikasgas.
Daarnaast dat het IPCC 'non sequitur' redeneert.
De conclusie dat CO2 voor klimaatverandering zorgt kan op zich juist zijn, maar volgt niet logischerwijs uit de premissen 'CO2 is een broeikasgas' en 'Het klimaat verandert'.
De conclusie volgt niet uit de premissen omdat de invloed van CO2 als broeikasgas niet kwantitatief is onderbouwd. En omdat de premis dat het klimaat verandert niet expliciteert of het warmer of kouder wordt.
De premisse dat het klimaat verandert is meer waar dan de stellingen of er sprake is van opwarming of afkoeling.
Om de stelling dat CO2 een broeikasgas is kwantitatief te onderbouwen, maakt het IPCC gebruik van de drogreden 'post hoc ergo propter hoc'
Men wijst naar het verleden dat toen de hoeveelheid CO2 is gaan toenemen, tegelijkertijd met de mondiale temperatuurstijging.
Omdat de CO2 uitstoot eerder in de tijd plaatsvond wordt hij zondermeer als oorzaak voor de temperatuurstijging aangewezen.
Sofisme van de bovenste plank.
T2000, misschien moet je eerst maar eens de klimaatlectuur lezen vooraleer de ene stropop na de andere neer te leggen ?
Mooi hoor T2000, maar voorlopig denken ze bij het IPCC meer in de trant van:
Vivat et respublica
et qui illam regit.
Vivat nostra civitas,
Maecenatum caritas
Quae nos hic protegit.
@Tom Desmedt
"misschien moet je eerst maar eens de klimaatlectuur lezen vooraleer de ene stropop na de andere neer te leggen ?"
'Ad hominem' drogreden. Je discrediteert mijn bijdrage door mijn persoon als niet belezen neer te zetten.
Ik hoor graag van je waar ik precies een 'stroman' plaats.
Heej… ik dacht hier gisteren toch echt een reactie te hebben achtergelaten.
Misschien ging er iets mis, hierbij een nieuwe, langere versie.
@T2000: (jouw interpretatie van) rhetorische technieken staat haaks op de wetenschappelijke methode.
– De aanwijzingen dat CO2 een broeikasgas is, zijn vrijwel onomstreden. Ook onder sceptici en zelfs onder deniers. Deze stelling is falsifieerbaar en wordt dus, totdat het tegendeel bewezen is, voor waar aangenomen.
– Je past 'non sequitur' onterecht toe, waarschijnlijk omdat je een wetenschappelijke discussie verwart met kroegpraat. De conclusie 'CO2 zorgt voor klimaatverandering' wordt niet getrokken omdat hij al dan niet logisch uit je premissen volgt, maar omdat hij wordt ondersteund door diverse onafhankelijke bewijslijnen (zowel empirisch als modelmatig).
– 'Post hoc ergo propter hoc' – Er is een reden voor dat mensen het wel eens bij het verkeerde eind hebben als ze twee gebeurtenissen die zich na elkaar voordoen met elkaar in verband brengen. Die reden is, dat dat verband zeer vaak wel degelijk bestaat. Jij draait de zaken om en stelt dat CO2-toename en temperatuurstijging niets met elkaar te maken zouden kunnen hebben OMDAT ze elkaar in tijd opvolgen. (nog even los van het feit dat in het verleden temperatuurstijging vaak ook eerder kwam dan CO2-toename en de relatie dus ingewikkelder ligt dan B wordt veroorzaakt door A).
Al je argumenten zijn dus stromannen: je verzint zelf een issue dat je vervolgens de klimaatwetenschap in de schoenen schuift.
Dan vergun ik mij toch een ad hominemmetje: of je kunt niet begrijpend lezen, of je kunt niet nadenken. Lijkt me in beide gevallen onhandig, dus veel sterkte daarmee.
@Paul van Egmond
1. Je schrijft: "@T2000: (jouw interpretatie van) rhetorische technieken staat haaks op de wetenschappelijke methode."
Ik hoor graag van je waar mijn ‘rhetorische techniek’ dan precies haaks staat op 'de wetenschappelijke methode. Uit onderstaande blijkt dat in ieder geval niet. Integendeel.
2. Je schrijft:De aanwijzingen dat CO2 een broeikasgas is, zijn vrijwel onomstreden. Ook onder sceptici en zelfs onder deniers. Deze stelling is falsifieerbaar en wordt dus, totdat het tegendeel bewezen is, voor waar aangenomen.
Het IPCC trekt de conclusie: de aarde warmt op door CO2.
Deze conclusie volgt niet uit de premissen omdat de invloed van CO2 als broeikasgas niet kwantitatief is onderbouwd. En omdat de premis dat het klimaat verandert niet expliciteert of het warmer of kouder wordt.
Dat schreef ik ook:"De conclusie volgt niet uit de premissen omdat de invloed van CO2 als broeikasgas niet kwantitatief is onderbouwd."
Wanneer jij dat wel weet dan zie ik dat graag tegemoet.
3. Je schrijft: "De conclusie ‘CO2 zorgt voor klimaatverandering’ wordt niet getrokken omdat hij al dan niet logisch uit je premissen volgt, maar omdat hij wordt ondersteund door diverse onafhankelijke bewijslijnen (zowel empirisch als modelmatig).
Dat empirische bewijs zou ik graag zien! (zie ik ook voorgaande punt) Ik hoor graag van je.
4. Jij draait de zaken om en stelt dat CO2-toename en temperatuurstijging niets met elkaar te maken zouden kunnen hebben OMDAT ze elkaar in tijd opvolgen.
Ik schreef: Men wijst naar het verleden dat toen de hoeveelheid CO2 is gaan toenemen, tegelijkertijd met de mondiale temperatuurstijging.
Omdat de CO2 uitstoot eerder in de tijd plaatsvond wordt hij zondermeer als oorzaak voor de temperatuurstijging aangewezen.
Ik hoor graag van je waar ik dan precies schrijf dat ze niks met elkaar te maken hebben.
5. (nog even los van het feit dat in het verleden temperatuurstijging vaak ook eerder kwam dan CO2-toename en de relatie dus ingewikkelder ligt dan B wordt veroorzaakt door A).
Hey, maar jij kan de causaliteit kwantitatief onderbouwen, toch?
6. Je schrijft Al je argumenten zijn dus stromannen: je verzint zelf een issue dat je vervolgens de klimaatwetenschap in de schoenen schuift.
Ik hoor graag van je op basis waarvan je deze bewering doet. In ieder geval niet op basis van bovenstaande, zoals iedereen kan lezen.
7. Je schrijft: Dan vergun ik mij toch een ad hominemmetje: of je kunt niet begrijpend lezen, of je kunt niet nadenken. Lijkt me in beide gevallen onhandig, dus veel sterkte daarmee.
ROFLOLBBQ! Goeie grap! Ik moest even goed nadenken en nalezen wat je geschreven had, maar nu begrijp ik ‘m….
T2000,
1- 3:
Denk je nou echt dat ik serieus met linkjes naar bronnen ga komen die aantonen dat CO2 een broeikasgas is? Nou, dat had je dan bij het juiste eind:
– http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikasgassen
– http://www.youtube.com/watch?v=3gQiMQGtvVM&fe…
Voor de relatie tussen 'wetenschappelijk' en 'falsifieerbaar' verwijs ik naar Karl Popper: http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper (vreemde keuze trouwens, dat er op Wikipedia een foto van zijn grafsteen staat).
De invloed van CO2 als broeikasgas is wel degelijk kwantitatief (en wetenschappelijk) onderbouwd. Daarom worden er ook kwantitatieve voorspellingen gedaan. Voorbeeldje: http://news.nationalgeographic.com/news/2006/04/0…
Waar je de mist in gaat, is dat je kennelijk niet kunt leven met het feit dat het feit dat iets 'wetenschappelijk' is, nog niet betekent dat het 'waar' is.
Ik weet niet hoe je erbij komt dat het IPCC geen uitspraken zou doen over het opwarmen dan wel afkoelen van het klimaat. Weetjewat? Pak zelf even het IPCC-rapport erbij en kijk of je een referentie tegenkomt naar opwarmend klimaat. Dan kun je meteen even bijspijkeren over de verschillende bewijslijnen die AGW ondersteunen: ijskernen, boomringen en temperatuurgegevens (ik heb er trouwens geen enkel probleem mee als je die allemaal niet gelooft. Maar dan is het jouw tijd die we verbruiken, en niet de mijne).
4. Je gebruikt de term 'Post hoc ergo propter hoc'. DAARMEE zeg je dat de twee gebeurtenissen 'temperatuurstijging' en 'CO2-gehalte' niets te maken hebben. DAT IS WAT PHEPH BETEKENT! DAT HET NIET WAAR IS. Volgens jou dan. Nogmaals: je hebt het allemaal echt maar half begrepen, zowel de logische constructen als de stand van zaken in klimaatwetenschap.
5. Ik hoef helemaal niks, en al helemaal niet zelf kwantitatief te onderbouwen hoe het met de kwantitatieve causaliteit zit. Zie hierboven voor kwantitatieve wetenschappelijke (want falsifieerbare) voorspellingen en daar moet je het maar mee doen.
Je zult mijn irritatie inmiddels wel opmerken; misschien heb je er wat aan als ik die even expliciteer: je gebruikt een hoop dure woorden en hoogdravend gebral maar eigenlijk wil je gewoon zeggen "ik geloof er geen snars van". Prima als je het allemaal niet vertrouwt, met die klimaatwetenschappers en hun modellen en hun internationale shit enzo. En dat van mijn belastingcenten. Maar doe er dan niet zo belachelijk elitair over, met je pseudo-intellectuele geneuzel. Vooral omdat het domweg niet klopt wat je zegt.
6. Zie mijn 7.
Godverdegodver. Ik ging met een edit van bovenstaande over de 5 minuten heen. Alles kwijt.
aanvulling op:
Wetenschappelijke theorieen worden onder invloed van voortschrijdend inzicht aangepast of verlaten. De theorieen worden dan vervangen door nieuwe theorieen die de werkelijkheid beter verklaren.
Paul van Egmond,
Je schrijft:"De invloed van CO2 als broeikasgas is wel degelijk kwantitatief (en wetenschappelijk) onderbouwd. Daarom worden er ook kwantitatieve voorspellingen gedaan. Voorbeeldje: http://news.nationalgeographic.com/news/2006/04/0…
Lever het zou ik zeggen, praten we dan verder.
No
@Paul van Egmond
Vorige reactie was vanuit de auto. Nu heb ik wat meer tijd.
1. Nogmaals dat graag hoor waar mijn ‘rhetorische techniek’ dan precies haaks staat op ‘de wetenschappelijke methode.
2. Jij schrijft:"Ik weet niet hoe je erbij komt dat het IPCC geen uitspraken zou doen over het opwarmen dan wel afkoelen van het klimaat.
Nogmaals een poging; De bewering of het klimaat opwarmt is afhankelijk van de tijdsschaal die je kiest. De bewering dat het klimaat verandert is altijd waar.
3. Je schrijft:"Denk je nou echt dat ik serieus met linkjes naar bronnen ga komen die aantonen dat CO2 een broeikasgas is? Nou, dat had je dan bij het juiste eind:
"
Nogmaals; jij valt mij aan op mijn bewering dat er geen kwantitatieve onderbouwing is van CO2 als broeikasgas. Kom dan ook met een goede verwijzing naar die kwantitatieve onderbouwing. Je stuurt een link met een verhaaltje op wikipedia over CO2 als broeikasgas. En wat moet ik met een verwijzing naar model?
4. Post hoc ergo propter hoc Deze uitdrukking is Latijn en betekent letterlijk: "na dit, dus vanwege dit".
Maar jij begreep hieruit dat ik bedoelde dat ze niks met elkaar te maken hebben. Dat heb je dan verkeerd begrepen.
5. Je schreef eerder:"(nog even los van het feit dat in het verleden temperatuurstijging vaak ook eerder kwam dan CO2-toename en de relatie dus ingewikkelder ligt dan B wordt veroorzaakt door A"
Nogmaals dat jij aangeeft dat je hier zelfs kwantitatief bewijs voor kan aanleveren. Maar blijkbaar dat een 'gewone' uitleg van de rol van CO2 als broeikasgas al niet mogelijk is.
Mocht je daar anders over denken, dan hoor ik het graag.
6. Je schreef eerder: "Je schrijft Al je argumenten zijn dus stromannen: je verzint zelf een issue dat je vervolgens de klimaatwetenschap in de schoenen schuift.
Ik zou toch graag zien dat je aangeeft waar ik dan stromannen plaats. Bij voorbaat dank.
7. "Je scheef eerder: Dan vergun ik mij toch een ad hominemmetje: of je kunt niet begrijpend lezen, of je kunt niet nadenken. Lijkt me in beide gevallen onhandig, dus veel sterkte daarmee."
Jahaha, hij blijft goed. Wat een grap zeg!
T2000,
1. Zie mijn eerdere reactie op dit punt.
2. Je hebt mijn betoog kennelijk niet begrepen. Het IPCC concludeert dat het klimaat opwarmt. Men heeft het over Climate Change omdat er lokaal echter flinke variaties te verwachten zijn, niet alleen in temperatuur maar vooral ook in neerslagpatronen. Klimaat ≠ temperatuur.
3. LEES DAN WAT ER STAAT MAN!
Voor de zoveelste keer: er zijn en worden wel degelijk kwantificeerbare voorspellingen van het broeikaseffect door CO2 gedaan. Kennelijk herken je het kwantificeerbare niet. Hier nog een: http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7135/a… Daar staat letterlijk: het klimaat zal tussen de 1,5 en 6,2 graden opwarmen bij een verdubbeling van het CO2-gehalte in de atmosfeer. En nogmaals: het gaat er niet om of deze voorspelling waar is, het gaat erom dat deze stelling een neerslag is van een wetenschappelijk vermoeden dat al dan niet gefalsifieerd zal worden.
4. Je roept 'post hoc ergo propter hoc' aan. Dat doet men alleen als men stelt dat een verband tussen twee volgtijdelijke gebeurtenissen onterecht wordt gelegd. Is dat verband namelijk wel terecht, dan is er geen sprake van een drogreden. Je hebt dus, door PHEPH te zeggen, beweerd dat de 2 premissen niets met elkaar te maken hebben.
5. zoek je zelf even een uitleg uit waar je mee kunt leven? http://www.google.com/search?q=why+is+co2+a+green…
6. Weetjewat? Bespreek dit even met je docent klassieke logica. En vraag meteen je geld terug, hij heeft geen goed werk afgeleverd.
Voor de duidelijkheid: AGW zou waar kunnen zijn, het kan ook niet blijken te kloppen. Mijns inziens is het nog te vroeg om er een definitief oordeel te vellen maar we kunnen niet te lang wachten met beleidskeuzes maken. Ben je 'voor' of 'tegen', het is mij om het even.
@T2000
[Quote]
Om de stelling dat CO2 een broeikasgas is kwantitatief te onderbouwen, maakt het IPCC gebruik van de drogreden ‘post hoc ergo propter hoc’
Men wijst naar het verleden dat toen de hoeveelheid CO2 is gaan toenemen, tegelijkertijd met de mondiale temperatuurstijging.
Omdat de CO2 uitstoot eerder in de tijd plaatsvond wordt hij zondermeer als oorzaak voor de temperatuurstijging aangewezen.
[/Quote]
Er is logisch gezien niets mis met de aanname dat meer CO2 in de atmosfeer een temperatuurstijging veroorzaakt. Het punt is namelijk dat die temperatuurstijging wordt veroorzaakt door een fysiek mechanisme, logica gaat niet over fysieke mechanismen. Het is niet logischer dat Einstein's Algemene Relativiteitstheorie beter is dan Newton's gravitatietheorie, AR is beter in staat om toekomstige observaties te voorspellen.
Er zijn nu twee manieren om te laten zien dat AWG onwaar is, 1) door te laten zien dat AWG niet in staat is om waarnemingen te voorspellen of 2) door te laten zien dat AWG in strijd is met niet-gefalsificeerde theorieen waarin we heel veel vertrouwen hebben, dat zijn theorieen die al heel veel succesvolle voorspellingen hebben gedaan. 2) heeft als extra complicatie dat een succesvolle AWG theorie die niet rijmt met andere succesvolle natuurkundige theorieen kan betekenen dat minstens 1 van die andere theorieen door het succes van AWG gefalsificeerd wordt.
Het is wel zo dat de observatiereeksen van stijgende temperaturen met "lagging" stijgende CO2 concentraties door een AWG theorie succesvol "voorspeld" moeten worden, en diezelfde AWG theorie moet ook alle andere bekende meetreeksen succesvol voorspellen.
@Paul van Egmond
Handelen op basis van een theorie waarvan je niet weet of die waar is geeft de volgende toestanden:
1) je doet niets en de theorie is onwaar. Je maakt geen kosten.
2) je doet niets en de theorie is waar. Je kan nu de kosten berekenen van het niets doen omdat je een theorie hebt die die kosten voorspeld. Je maakt de kosten alsnog en je maakt extra kosten omdat je later begonnen bent.
3) je doet wat de theorie aanraadt als preventie, en de theorie is onwaar. Je maakt nu dezelfde theorie-gerelatteerde kosten als bij 2) en daarna moet je extra kosten maken om de gevolgen terug te draaien
4) je doet wat de theorie aanraad als preventie en de theorie is waar. Je maakt alleen de kosten die de theorie aanraadt.
Je vindt het niet erg om een foute keus te maken, maar je vindt het wel erg om teveel geld uit te geven. 2) en 3) zijn de foute keuzes, om zo min mogelijk uit te geven zal je dus tussen 2) en 3) moeten kiezen op basis van de extra kosten die ontstaan omdat je fout hebt gekozen.
Dus, als wachten minder extra kosten met zich meebrengt dan reparatie, wacht je. Anderzijds, als wachten duurder is dan direct aan de slag gaan, dan ga je direct aan de slag.
Dit pleit niet voor directe actie, maar voor een berekening van de extra kosten en op basis van die berekening een keuze maken.
@Paul van Egmond
1.Je eerste reactie op mijn bijdrage begin je met deze zin: "@T2000: (jouw interpretatie van) rhetorische technieken staat haaks op de wetenschappelijke methode."
Ik heb je tweemaal om een toelichting gevraagd. Dit waren je reacties:
– 1- 3:Denk je nou echt dat ik serieus met linkjes naar bronnen ga komen die aantonen dat CO2 een broeikasgas is?
– Zie mijn eerdere reactie op dit punt.
Ik ga nu niet weer aan je vragen of je een toelichting wilt geven. Je weet blijkbaar niet waarmee deze uitspraak te motiveren. .
2 en 3.
Jij valt mij aan op mijn stelling dat er geen kwantitatieve onderbouwing is van CO2 als broeikasgas. Nu heb ik tweemaal aan je gevraagd deze dan te leveren, maar het enige waar je mee komt is een verwijzing naar modellen.
En nee, dat is niet hetzelfde.
Een onderbouwing dat CO2 niet als broeikasgas in de atmosfeer actief is, en die wel strookt met de meetgegevens, is bijvoorbeeld de theorie van Miskolczi. Verdiep je daar eens in zou ik zeggen.
http://www.klimaatgek.nl/cms/?Nieuwe_inzichten:Fe…
Of wanneer je het wat dichter bij huis wilt houden: http://www.platteland-in-perspectief.nl/ en dan ‘actueel document’ kiezen. De artikelen van de heer Rorsch zijn zeer leesbaar en laten een compleet ander wereldbeeld zien m.b.t. de rol van CO2.
Om op je verwijzing naar ´de modellen´ te reageren; afkomstig uit een recente publicatie:
The fear that global temperature can change very quickly and cause dramatic climate changes that may have a disastrous impact on many countries and populations is great around the world. But what causes climate change and is it possible to predict future climate change? New research from the Niels Bohr Institute at the University of Copenhagen shows that it may be due to an accumulation of different chaotic influences and as a result would be difficult to predict. The results have just been published in Geophysical Research Letters.
http://wattsupwiththat.com/2010/08/30/grl-study-d…
Maar lees ook eens de comments onder deze blog op climatgate.nl: http://climategate.nl/2010/08/17/ipcc-voorspellen…
4.
Jij valt mij aan op mijn stelling dat CO2-toename niet vanzelfsprekend de oorzaak is van temperatuurstijging, omdat deze eerder in de tijd plaatsvindt. Met je aanval stel je dat ik eigenlijk bedoel dat ze niks met elkaar te maken hebben.
Je haalt causaliteit en correlatie door elkaar. Zie ook punt 5.
5.
De vijfde link in je zoekopdracht naar de werking van CO2 als broeikasgas levert deze site op: http://www.junkscience.com/Greenhouse/
Bezoek hem eens zou ik zeggen! Staat vol met content waarom AGW weerlegd is.
Verder nog een paar peer-reviewed papers die laten zien dat CO2 altijd achter de temperatuur aan heeft gelopen en niet andersom.
Atmospheric Carbon Dioxide Concentration Across the Mid-Pleistocene Transition
(Science, Volume 324, Number 5934, pp. 1551-1554, June 2009)
– Barbel Hönisch et al.
"The lack of a gradual decrease in interglacial PCO2 does not support the suggestion that a long-term drawdown of atmospheric CO2 was the main cause of the climate transition."
Atmospheric CO2 Concentration from 60 to 20 kyr BP from the Taylor Dome ice core, Antarctica (PDF)
(Geophysical Research Letters, Volume 27, Issue 5, March 2000)
– Andreas Indermuhle et al.
"The lag was calculated for which the correlation coefficient of the CO2 record and the corresponding temperatures values reached a maximum. The simulation yields a lag of (1200 ± 700) yr."
Atmospheric CO2 Concentrations over the Last Glacial Termination
(Science, Volume 291. Number 5501, January 2001)
– Eric Monnin et al.
"The start of the CO2 increase thus lagged the start of the [temperature] increase by 800 ± 600 years.">
Coherence established between atmospheric carbon dioxide and global temperature
(Nature, Volume 343, Number 6260, pp. 709-714, February 1990)
– Cynthia Kuo et al.
Temperature and atmospheric carbon dioxide are significantly correlated over the past thirty years. Changes in carbon dioxide content lag those in temperature by five months.
Ice core records of atmospheric CO2 around the last three glacial terminations
(Science, Volume 283, Number 5408, pp. 1712-1714, March 1999)
– Hubertus Fischer et al.
"High-resolution records from Antarctic ice cores show that carbon dioxide concentrations increased by 80 to 100 parts per million by volume 600 ± 400 years after the warming of the last three deglaciations."
Southern Hemisphere and Deep-Sea Warming Led Deglacial Atmospheric CO2 Rise and Tropical Warming
(Science, Volume 318, Issue 5849, September 2007)
– Lowell Stott et al.
"Deep sea temperatures warmed by ~2C between 19 and 17 ka B.P. (thousand years before present), leading the rise in atmospheric CO2 and tropical surface ocean warming by ~1000 years."
The phase relations among atmospheric CO2 content, temperature and global ice volume over the past 420 ka (PDF)
(Quaternary Science Reviews, Volume 20, Issue 4, pp. 583-589, February 2001)
– Manfred Mudelsee
"Over the full 420 ka of the Vostok record, CO2 variations lag behind atmospheric temperature changes in the Southern Hemisphere by 1.3±1.0 ka"
Timing of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature Changes Across Termination III
(Science, Volume 299, Number 5613, March 2003)
– Nicolas Caillon et al.
"The sequence of events during Termination III suggests that the CO2 increase lagged Antarctic deglacial warming by 800 ± 200 years and preceded the Northern Hemisphere deglaciation."
6. Volgens mij dat wel duidelijk is geworden dat jij degene bent die stromannen, dan wel ad hominem plaatst. Ik heb er even een paar verzameld:
Weetjewat? Bespreek dit even met je docent klassieke logica. En vraag meteen je geld terug, hij heeft geen goed werk afgeleverd.
Je hebt mijn betoog kennelijk niet begrepen.
LEES DAN WAT ER STAAT MAN!
Maar doe er dan niet zo belachelijk elitair over, met je pseudo-intellectuele geneuzel. Vooral omdat het domweg niet klopt wat je zegt.
Al je argumenten zijn dus stromannen: je verzint zelf een issue dat je vervolgens de klimaatwetenschap in de schoenen schuift.
Dan vergun ik mij toch een ad hominemmetje: of je kunt niet begrijpend lezen, of je kunt niet nadenken. Lijkt me in beide gevallen onhandig, dus veel sterkte daarmee.
Professioneel hoor.
Je laatste reactie is het meest treffend:
"Voor de duidelikheid: AGW zou waar kunnen zijn, het kan ook niet blijken te kloppen. Mijns inziens is het nog te vroeg om er een definitief oordeel te vellen maar we kunnen niet te lang wachten met beleidskeuzes maken. Ben je ‘voor’ of ‘tegen’, het is mij om het even.
Als het je toch allemaal niks uit maakt, wat kom je dan op deze site doen? Je ben niet eens in staat uit te leggen wat AGW is maar je wil wel even duidelijk maken dat het te vroeg is om een oordeel te vellen? En passent meld je dat we als samenleving alvast maar even miljarden moeten gaan uitgeven, want wie weet ziet Paul van Egmond nog wat over het hoofd.
Wat jij hier op deze site komt doen is je religeuze gevoel handhaven door je cognitieve dissonantie op te heffen. Je argumenteert niet tegen mij maar het hardst tegen jezelf.
@Sander,
Mooi uiteengezet, die vier handelingsperspectieven. Door ze zo netjes onder een rijtje te zetten, lijken ze allemaal even waarschijnlijk maar er zijn toch wel duidelijke aanwijzingen dat het klimaat opwarmt, dat CO2 daar wat mee te maken heeft en dat mensen verantwoordelijk zijn voor het sterk stijgende CO2-aandeel in de atmosfeer. Daarbij zijn de gevolgen van keuze Ook vind ik keuze 2 en keuze 3 wat simpel gesteld:
– Bij keuze 2 ga je voorbij aan het feit dat niet alles hersteld kan worden. Bodemerosie is hiervan een goed voorbeeld. Je kunt dan de extra kosten van het nietsdoen wel berekenen maar je hebt waarschijnlijk het kapitaal niet om het aan de oplossing uit te geven.
– Bij keuze 3 zijn de gemaakte kosten in het specifieke geval van klimaatverandering geen weggegooid geld: schone energieopwekking levert energie die we nuttig kunnen gebruiken, zonder allerlei nadelen die aan CO2-uitstotende energieopwekking kleven. Duurzame energie is (voorlopig) nog wel duurder dan fossiele energie maar je koopt er meer voor dan alleen energie; je koopt ook tijd. De voorraad fossiele alles is eindig dus we moeten op termijn toch wat anders verzinnen. Wachten is dan niet de slimste strategie want alle energie die je nu al duurzaam opwerkt, spaart het verstoken van fossiele brandstoffen uit. Daarmee stel je het tijdstip uit dat de fossiele energieleveranciers de energievraag niet meer kunnen bijbenen.
Nog even over het woord 'kosten'. Dat is een verregaande abstractie van de gevolgen die klimaatverandering voor mens en dier kan hebben. Hypothetisch voorbeeld:
De 'kosten' van teruglopend kusttoerisme in Nederland omdat over 30 jaar de Nederlandse zomers steevast kutweer opleveren (veel verdamping door warmere Noordzee betekent ook meer neerslag) zullen niet meenemen het weergerelateerde slechtere humeur van de autochtone bevolking.
Ik stel daarom voor dat we het hebben over 'kosten en leed'. Wellicht levert dat een eerlijkere weergave op van de gevolgen. Een ander, pervers gevolg van het kostendenken lijkt me dat armere gebieden minder aan economische waarde te verliezen hebben omdat er minder van alles is: minder gebouwen, minder infrastructuur en minder kapitaalgenererend vermogen. Maar 1000 overstromingsslachtoffers is 1000 overstromingsslachtoffers. Het leed is enorm, of zo'n overstroming nou in Bangladesh plaatsvindt of ten zuiden van Rotterdam. Maar goed, ik dwaal af. Bovendien zijn er vast al andere mensen die hierover veel langer en dieper hebben nagedacht.
Over je laatste zin:
Hmm, inderdaad. Misschien moeten we een soort Internationaal Panel voor Klimaat Verandering instellen. Die kunnen dan mooi in kaart brengen wat de financiële gevolgen van een veranderend klimaat kunnen zijn.
I am happy that truth has come out: Pachauri – India – The Times of India:
"Anything in the UN probe report you completely or partly disagree with?
They have talked about quantifying uncertainties. To some extent, we are doing that, though not perfectly. But the issue is that in some cases, you really don't have a quantitative base by which you can attach a probability or a level of uncertainty that defines things in quantitative terms. And there, let's not take away the importance of expert judgment. And that is something the report has missed or at least not pointed out."
http://timesofindia.indiatimes.com/india/I-am-hap…
@T2000
"Een onderbouwing dat CO2 niet als broeikasgas in de atmosfeer actief is, en die wel strookt met de meetgegevens, is bijvoorbeeld de theorie van Miskolczi. Verdiep je daar eens in zou ik zeggen.
http://www.klimaatgek.nl/cms/?Nieuwe_inzichten:Fe…
Het ligt subtieler, CO2 is een broeikasgas, het is optisch actief, maar de regulering van de uitstraling wordt gedaan door waterdamp. Dat is wat Miskolczi vond, de infrarood optische diepte is een constante, en dat is wat in de klimaatmodellen niet is verdisconteerd, die nemen aan dat de optische diepte afneemt bij toename van CO2. In een puur CO2 atmosfeer zal dat inderdaad gebeuren maar onder de aanwezigheid van waterdamp krijg je een heel ander verhaal.
De invloed van CO2 is door het IPCC dus wel degelijk kwantitatief onderbouwd, er is dus geen sprake van een non-sequitur, alleen hebben ze de voortschrijdende inzichten van Miskolczi (opzettelijk?) nog niet meegenomen. Ik ben heel benieuwd waat daarover in het volgende IPCC rapport wordt geschreven.
@Paul van Egmond
Het moet eigenlijk zo'n vierkantje zijn met de vier mogelijke toestanden, maar dat is wat lastig als je geen html-tables kan invoeren. Ik heb er geen kansen bijgezet omdat ik die kansen niet ken, de volgorde is geen indicatie van waarschijnlijkheid.
Je draagt valide aandachtspunten aan, maar je mag niet alleen maar negatieve gevolgen meenemen. Juist omdat jij wilt handelen zonder kennis over wat nodig is, ligt bij jou de verantwoordelijkheid om een zo compleet mogelijk overzicht te geven van alle voor- en nadelen van dat handelen zonder voldoende kennis. Mutatis mutandis hebben de voorstanders van afwachten de verantwoordelijkheid om de voor- en nadelen van afwachten te geven. Een en ander heeft dan bij de burger de politieke keuze van handelen, afwachten of een pragmatisch mengsel van beide tot gevolg.
Om maar eens een tegenvoorbeeld te geven, als blijkt dat de Aarde gaat afkoelen terwijl massaal CO2 uit de atmosfeer is gehaald zal het klimaat in Nederland meer verslechteren dan het geval zou zijn als de CO2 nog in de atmosfeer had gezeten. Daar hebben wij veel last van, terwijl we meer dan evenredig betaald zullen hebben aan de kosten van het verwijderen.
@Hans Erren
Bedankt voor je reactie, die geeft mij wel een nieuw inzicht.
En dan bedoel ik niet zozeer je reactie dat CO2 wel een kwantitatief onderbouwd broeikasgas is. Dat is voor mij een principekwestie waar ik in de definitie heel gemakkelijk vanaf kan stappen. Geen probleem.
Bovenstaande reactie van Boels069 zegt vrij precies wat wel mijn punt is. Hij quote Pachauri met de volgende tekst:
"But the issue is that in some cases, you really don’t have a quantitative base by which you can attach a probability or a level of uncertainty that defines things in quantitative terms. <bAnd there, let’s not take away the importance of expert judgment.</b And that is something the report has missed or at least not pointed out.”
En dat is dus waar ik de de non sequir plaats. Wanneer de experts de kwantitatieve onderbouwing van CO2 kennen (heb je ook nog een link naar dergelijk informatie?), dan kennen zij ook de beperkingen daarvan. En het lijkt mij vreemd dat zij Miskolzci niet kennen. Met welke moraliteit dat deze experts van het IPCC een basis voor klimaatbeleid gericht op CO2 reductie bieden? Het IPCC doet voorkomen alsof zij geen conclusie trekken, de basis is neutraal. Maar hoe komt Pachouri dan tot de interpretatie dat de onzekheden van CO2 als broeikasgas niet in te schatten zijn? Zijn bewering is toch minstens een illustratie van wat ik meen.
Maar wat mij niet volledig duidelijk was aan de theorie van Miskolzci was hoe CO2 zijn energie kwijt raakt. Jouw reactie verduidelijkte dit en zojuist dat ik ook het volgende artikel las, wat dit principe verduidelijkt.
http://wattsupwiththat.com/2010/08/31/does-co%e2%…
Kleine quote hieruit:
" the following 2 statements are equivalent :
“The gas is in LTE” , “The energy distribution at every point is given by the Maxwell Boltzmann distribution” .
If you feel that these statements are not equivalent, reread carefully what is above.
Overigens dat ik je presentatie op de Nationale Ontgroeningsdag ook heb gezien. Daarin gaf je toch aan dat Arhenius verkeerd zat? Maar daar bedoelde je misschien deze zelfde overdrcht mee, denk ik nu.
(@T2000, zie hieronder)
@Sander,
Uiteraard. En beide kampen hebben de grootste moeite om hun economische scenario's rond te rekenen. Deze situatie werkt in het voordeel van de 'niet-doeners': door simpelweg meer zekerheden te verlangen, kunnen zij de 'doeners' relatief eenvoudig de voet dwars zetten. Terwijl de niet-doeners zeker niet over duidelijk betere papieren beschikken.
'Pick your fights': ik blijf bij mijn pleidooi voor niet-fossiele energie (zelfs ik krijg af en toe jeuk van het woord 'duurzaam'). Daar is een business case van te maken, het vertraagt de uitputting van onze fossiele brandstofbronnen, zorgt voor minder vervuiling en fijnstof en beperkt onze afhankelijkheid van nukkige oliestaten en van sterk fluctuerende energieprijzen. Bovendien stoten niet-fossiele energieopwekkers geen CO2 uit.
Je zei ook nog dit:
Ironisch op een kosmische schaal. Ben benieuwd wat het anti AGW-kamp te zeggen heeft als CO2-beperkende maatregelen zorgen voor een afkoeling van het klimaat. Hoezo heeft de mens geen invloed? ;-)
@T2000: Ik ben hier op dit forum in mijn vrije tijd om me te informeren over nieuwe ontwikkelingen die aan de stoelpoten van AGW-theorie zouden kunnen zagen. In tegenstelling tot wat je kennelijk denkt, ben ik geenszins volledig overtuigd van AGW. Ook in tegenstelling met jou, stel ik mijn geloof voorlopig nog even in het IPCC en niet in het rijtje sceptische en denier-websites in de rechterkolom. Dat komt vooral omdat te veel berichtgeving uit het sceptische kamp met chocoladeletters wordt gebracht, terwijl er helemaal niets aan de hand blijkt te zijn. Naar verluidt was het pro-AGW kamp vroegâh net zo hysterisch maar mijn interesse voor klimaatverandering is ontstaan door Al Gore's bijdrage en dat was dan ook meteen de meest extreme uiting die ik serieus nam.
Ik ben niet in de positie om me intensief te verdiepen in klimaatwetenschap. Maar wat ik met mijn beperkte tijd en verstandelijke vermogens (is dat een ad ego?) nog net voor elkaar krijg, is in een aantal gevallen bullshit te herkennen. En soms zit ik ernaast. So be it.
O, en nog bedankt voor je ad hominem-bloemlezing. Ik moest gniffelen toen ik die dingen schreef en zo onder elkaar gezet doen ze mij weer de mondhoeken krullen. Hopelijk hebben meer lezers erom geglimlacht. Ik heb je in eerste instantie aangevallen op je incorrecte toepassing van klassieke logicaterminologie. Was dat ad hominem, heb ik op de man gespeeld? Ahahhh, maar zijn de bal en de man in dit geval niet een en dezelfde?
Ad Fundum!
Hee, da's ook wat. Zit ik mezelf te Google'en en dan kom ik hier terecht!
@T2000,
Ik kon het niet laten en heb wat gelezen over Miskolczi's theorie. Deze blijkt vrij grondig te zijn weerlegd. Zie hier: http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=F…
@Paul van Egmond
[Quote]
Uiteraard. En beide kampen hebben de grootste moeite om hun economische scenario’s rond te rekenen. Deze situatie werkt in het voordeel van de ‘niet-doeners’: door simpelweg meer zekerheden te verlangen, kunnen zij de ‘doeners’ relatief eenvoudig de voet dwars zetten. Terwijl de niet-doeners zeker niet over duidelijk betere papieren beschikken.
[/QUOTE]
En daarom is het zo belangrijk om zo snel mogelijk de wetenschap haar werk te laten doen, zonder inmenging van allerlei belangengroepen. Lastig, want de belangengroepen zien allemaal een uitgelezen kans om hun eigen agenda te pushen.
Even iets wat er mee te maken heeft. Ik heb een flink aantal maanden geleden in Natuur en Techniek een artikel gelezen over aardolie, waarin staat dat in Rusland de heersende hypothese is dat aardolie continue aangemaakt wordt, via een proces dat ook in het lab werkt. In het Westen denken we dat aardolie het resultaat is van prehistorisch plantenmateriaal, dat op een gegeven moment op is. Daarom denkt het Westen dat we op andere energiebronnen moeten overstappen, het lijkt mij dat men dat in Rusland helemaal niet zal denken. En dat heeft dus geopolitieke consequenties.
Weet iemand nog in welke Natuur en Techniek dat stond?
[Quote]
Ironisch op een kosmische schaal. Ben benieuwd wat het anti AGW-kamp te zeggen heeft als CO2-beperkende maatregelen zorgen voor een afkoeling van het klimaat. Hoezo heeft de mens geen invloed?
[/Quote]
Dat is alleen een probleem voor de mensen die denken dat CO2 alleen een soort pokon is ;-)
Sander,
Dit staat bekend als de 'abiogenic petroleum hypothesis', de 'abiotic oil hypothesis' of ook wel de 'deep-earth hypothesis'.
Er zit waarschijnlijk wel een korreltje waarheid in, namelijk dat een héél klein deel van het petroleum en gas diep in de aardmantel zou kunnen ontstaan. Voornamelijk een theoretische mogelijkheid – met isotopenonderzoek is dit onderzocht, en er is nog nooit een 'sample' aangetroffen dat aan die isotopensamenstelling voldoet. Als het in detecteerbare hoeveelheden bestaat, dan is het diep onder de aardkorst, die weer 5 á 10 km onder de oceeanbodem ligt.
De hypothese is heel oud, en was in de 18e en 19e eeuw de gangbare gedachte voordat men weet had van het bestaan van organische chemie. Ook in de Soviet-Unie was de theorie populair, mede omdat men lange tijd de nieuwe theorie van platentektoniek heeft willen ontkennen…
De Rus Kudryavtsev heeft het idee in 1951 weer leven in geblazen, omdat hij zei geen andere verklaring te hebben voor het bestaan van de Athabasca Oil Sands. Later bleek hij de onderliggende lagen steenkool over het hoofd gezien te hebben. Er is door leerlingen van Kudryatsev lang volgehouden dat het een bruikbare theorie zou kunnen zijn, er is veel over gediscussieerd in de literatuur. De moderne opvatting is dat 'abiotic oil' (en methaangas) waarschijnlijk wel bestaat, maar in heel kleine hoeveelheden op grote diepte.
Voorstander van een andere hypothese was de astrofysicus Thomas Gold, een collega van Carl Sagan, die alles in het werk heeft gesteld om het bestaan van een "Deep Hot Biosphere" aan te tonen (tot dusver zonder succes). Er zijn theorieën over bacterieën onder de aardkorst, die abiotisch methaangas om zouden zetten tot petroleum. Zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Gold
Degene die uiteindelijk de 'nail in the coffin' heeft gedreven vwb winbare en substantiële hoeveelheden 'abiogenic oil', is toch vooral Geoffrey Glasby in zijn review artikel:
Glasby, Geoffrey P. (2006). "Abiogenic origin of hydrocarbons: an historical overview". Resource Geology 56 (1): 83–96.
Lees het hier: http://static.scribd.com/docs/j79lhbgbjbqrb.pdf
Ter aanvulling: voor zover ik er iets over hoor, schijnt die 'abiotic oil hypothesis' niet meer zo in zwang te zijn bij de huidige generatie Russische petroleum-geologen, die vaak in het Westen zijn opgeleid.
Soms wordt deze door de oudere generatie nog wel van stal gehaald, als het GazProm uitkomt om de omzet te stimuleren. :)
@TSI
Dank.